WOENSDAG 23 MEI 2012

Op naar Jordanië... Daar moet je zijn! Om te zien hoe gefrustreerde mensen elkaar de kop inslaan. Bloed. Tranen.
Ik ben welingelicht/links/journalist en begeef mij onder het volk. Daar waar de klappen vallen. Weg met. Hang op. Brievenbus. Dictatuur. Zeiken. Wilders. Joden. Ik wordt gek.

---

---

Interessant te zien op dit lijstje dat de werkeloosheid in Israel het laagste is van de genoemde landen, maar de armoede het hoogst! Zelfs hoger dan in Egypte. En het laagst is in Tunesie waar alles is begonnen.

Ik vraag me af hoe het percentage van de arme mensen is berekend. Wordt het berekend volgens het minimum inkomen van elk land apart? Wordt het vergeleken met het minimum inkomen van wat geldt in de VS?

Ook interessant: in Libiye is een hoog percentage van werkeloosheid, maar een klein percentage van arme mensen.

---

---

Dorith, Weet niet wat er hier gebruikt is, maar de meest geaccepteerde uitleg staat hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Armoedegrens

---

---

Hoi Ronald,

Bedankt voor de link.
"De Wereldbank hanteert als armoedegrens een inkomen van 1,25 dollar per dag." Het lijkt mij niet logisch dat deze definitie in Israel wordt toegepast. Niemand kan hier leven van 37 - 38 dollar per maand.

Ik heb daarom opgezocht wat de armoedegrens is in Israel en dat wordt bepaald door het median income en als je daar onder ligt, dan ben je "arm". Het percentage van Israel houdt dus in dat er mensen onder vallen die slechts een klein beetje arm zijn, mensen die wat armer zijn en zo voorts.

Het is dus zonder verdere data niet echt mogelijk de verschillende landen te vergelijken.

---

---

@Dorith

De armoedegrens wordt per land bepaald: dus gebaseerd op het modale inkomen in dat land, want 95% van de bevolking in die landen zit onder de armoedegrens van Amerika.

Wel is het zo dat ik de indruk krijg dat er een vertekend beeld bestaat van armoede in het Midden-Oosten. Zo zijn er bv. regelmatig verhalen dat de helft van de bevolking van minder dan twee dollar per dag leeft. Maar wat zie je dan op tv? Hongerbuikjes, dorre vlaktes met lemen hutjes? Nee, betonnen flats met stroom, water, tv, airco, vaak een (derdehands) auto voor de deur, het halve gezin heeft overgewicht en de oudste zoon heeft gestudeerd (wel een waardeloos diploma, maar toch, eten is duidelijk niet meer het enige waar ze aan denken). Dat is niet alleen zo in de rijke gebieden van de grote steden maar ook in veel dorpen. Ik kan me voorstellen dat het grote aandeel kinderen en jongeren en de grootte van de zwarte markt een vertekend beeld geven van een gemiddeld inkomen.

---

---

Hallo Jan,

Je reaktie doet me denken aan een moeder en dochtertje N. Jaren geleden werden de ouders van de kinderen in de klas van onze dochter gevraagd wat geld te doneren voor een arm kind N. Dat doe je natuurlijk.

Later zagen een moeder en ik dat meiske en die moeder zei dat het kind N. beter gekleed was dan onze dochtertjes. Weer later zag ik de arme moeder met haar dochtertje N. in de wachtkamer van onze gemeenschappelijke huisarts. Ze droeg prachtige kleding,dure laarzen, had een duur kapsel op haar hoofd, gouden sieraden her en der.... Sindsdien ben ik een beetje wantrouwend geworden als ik een bedelaar zie.....

Je reaktie bevestigt in feite wat ik al dacht: je kan die percentages van de verscheidene landen niet echt met elkaar vergelijken als je niet meer gegevens hebt.

---

---

@Dorith

Ik redeneer alleen maar, ik ben nooit in het Midden-Oosten geweest, dus ik kan er gruwelijk naast zitten, maar het is wel de indruk die ik krijg. Jij als Israelische kan het uiteindelijk beter beoordelen dan ik.

Mijn redenering ging als volgt:

1) De officiele cijfers komen niet overeen met wat ik zie op tv en internet over die landen.

2) Ik doe de aanname dat wat ik zie ongeveer klopt (geen Noord-Korea-achtige propaganda is), daarvoor bekijk ik zoveel mogelijk verschillende bronnen.

3) De bevolking in het Midden-Oosten is jong: veel kinderen en jongeren vergeleken met het Westen.

4) Veel kinderen betekent een lager inkomen per hoofd van de bevolking (bruto nationaal product gedeeld door aantal inwoners) wat dus een vertekend beeld geeft omdat kinderen goedkoper leven dan volwassenen.

5) Regeringen in het Midden-Oosten zijn inefficient en corrupt: dus er is een grote zwarte markt om die tekorten aan te vullen en ook wordt niet alle belasting geind (dus niet meegeteld in het bruto nationaal product) omdat de bureaucratie niet goed functioneert.

6) Conclusie: mensen in het Midden-Oosten hebben meer te besteden dan blijkt uit de officiele cijfers.

---

---

Kennelijk moeilijk te verkroppen dat niet alles in Israël rozengeur en maneschijn is.

---

---

Ach nee Paul,

Wat een stomme opmerking weer! Het is helemaal niet moeilijk te verkroppen hoor, dat niet alles hier rozengeur en maneschijn is.

Ik heb vaak genoeg geschreven dat het hier geen paradijs is. Waar wel eigenlijk? Toch niet waar jij woont, want dat kan niet.

---

---

armoede, er is geen definitie van te geven. voor de stadse frats, is het het net geen surplus hebben, voor de boer is het te weinig geiten hebben. voor de cultuur minner is het het gebrek aan dagelijks gezinneprikkeld worden, voor de proleet te weing bier.

voor allen echter, is het het moeten strijden, dagelijks maar weer, tegen sociale systemen die asocialen een hogere positie geven dan ze verdienen. en die asocialen zijn niet de Tokkies, maar diegenen die in het web van de samenleving, telkens weer nieuwe patronen doordenken die het bestaan van scheiding en acceptatie van klasse doen laten gelden en voortbestaan.

edoch, het zal altijd blijven bestaan, want de diversiteit van de mens en de aandrang tot prestatie en persoonlijke verbetering is variabel, gelukkig maar.. anders zouden we net als gnoes al millennia hetzelfde rondje door de savanne lopen...

---

---

Paul, is in Nederland alles perfect? Nee toch? Israël is ook niet perfect, en dat weten ze zelf ook heel goed. Ten opzichte van de buurlanden is wel alles veel en veel beter, zeg maar verhouding Nederland-Griekenland, en komt er nog als extratje dat de buurlanden van Israël dictatoriaal geregeerd worden. Dus perfect? Nee. Wel vele malen beter dan de omgeving.

Je bent beter af als min-of-meer arm in Israël dan net-niet-gemiddeld in Jordanië of Egypte. Al is het maar gevarieerd eten en stromend water.

---

---

@wijsneuzel je zou deze links is moet bekijken

niet voor mensen met een zwakke maag

http://www.vkmag.com/videos/videos_turkije_komt_er_wel/

---

---

Het gemiddelde maandinkomen in Israël ligt rond de 14.000 Shekel voor een Joods gezin en rond de 8.000 Shekel voor een Islamitisch gezin. Ik weet niet precies waar de armoedegrens in Israël ligt, maar maak je geen zorgen het zijn vooral de Arabieren die in Israël armoede lijden.

---

---

Beste Bob,

Ik weet niet waar jij je getallen vandaan hebt gehaald. Volgens 2 websites die ik speciaal nagekeken heb, nl. Calcalist en het Central Bureau of Statistics, is het gemiddelde inkomen hier 8189 shekel. Er werd geen onderscheid gemaakt tussen Joden en moslims.

Ben je trouwens wel eens in een paar Arabische steden/dorpen geweest hier in Israel? Gezien wat voor prachtige villas ze daar hebben? Arme mensen zijn er zowel onder de Joden als onder de Arabieren.

Ik zal je wat verklappen: ons maandelijks inkomen is ± 6000 shekel. Dus we zijn armer dan de gemiddelde Arabier volgens jouw reaktie. Daar gaan maandelijks tegen de 2000 shekel weg enkel en alleen voor de medische zorg van mijn man + plus wat medicijnen voor mezelf.

En toch beschouw ik mezelf niet als arm. Ik ben blij met wat ik heb, inkl. internet :) Ik heb geen rijbewijs, ik heb geen mobieltje, ik heb een tamelijk oude computer, ik heb al een paar jaar geen nieuwe kleren gekocht. Als iedereen zo bescheiden zou leven als mijn man en ik, dan zou niemand klagen over "armoede".

Statistieken, grafieken en cijfers ~ je kan er mee goochelen (en googleen) en ieder kan naar zijn/haar eigen inzicht een interpretatie geven die past in zijn/haar straatje.

Maar ja, als je liever wilt aantonen hoe slecht het hier is voor de Arabieren, dan is dat jouw goed recht. Maar een betrouwbare indruk maak je allerminst.

---

---

AH haalt zijn snijboontjes en lente uitjes nu uit kenia in plaats van egypte

---

---

Lieve Dorith,

ik las het in The Marker een uitgave van een van je favoriete bronnen: Haaretz.

"Israeli Arab men earn less than their Jewish counterparts for the same work, and Arab women have substantially lower employment rates, according to 2008 data recently released by the Industry, Trade and Labor Ministry and the Central Bureau of Statistics."

"The average gross salary per household was also much lower for Arabs - NIS 8,818, compared to NIS 14,242 for Jewish households. The figures are in gross terms"

Hieronder het linkje want ik anders ontken je het toch maar weer:

http://english.themarker.com/israeli-arabs-earn-less-than-jews-despite-working-longer-hours-data-shows-1.337866?localLinksEnabled=false

Laat anderen maar uitmaken wie of wat ze in dit geval betrouwbaarder vinden Dorith. Jouw praatjes of Haaretz.

---

---

Wel "lieve" Bob,

Zo zie je maar, wat ik al schreef, dat statistieken etc moeilijk de ware toestand weer geven. The Marker geeft weer andere data dan wat ik las op twee eveneens bekende bronnen. Het gaat dus helemaal niet om mijn "praatjes", meneer Bob, want ik haalde de cijfers niet uit mijn duim.

Jouw cijfers slaan op gezinnen. Het is bekend dat in Joodse gezinnen het veel vaker voorkomt dat beide ouders werken, zodat het inkomen per "household" hoger is dan in een gezin waar enkel de man geld verdient. In Arabische gezinnen komt het veel minder voor dat de vrouw des huizes buitenshuis werkt, want mevrouw moet binnen blijven.

Dat Arabische dames minder verdienen, zoal ze al buitenshuis werken is makkelijk te verklaren. Ze gaan veel minder naar de universiteit of andere opleidingen. Werken veel in de huishouding en schoonmaakdiensten. Het gaat dan veelal om jonge meisjes die meestal nog niet uitgehuwelijkt zijn of laten we hopen, uit liefde met hun partner trouwen.

In het artikel staat o.a. dat Arabieren met dezelfde educative achtergrond, minder verdienen dan Joodse Israelies. De vraag kan worden gesteld: waar werken deze Arabieren? Werken ze in officiele Israelische werkplaatsen, zoals ministerie of gemeente, dan moeten ze volgens de wet hetzelfde verdienen. Werken ze bij privee-ondernemingen? Zo ja, worden deze ondernemingen geleid door Arabische werkgevers? Etc. etc. Cijfers op zichzelf zeggen zeer weinig! Denk je dat onze ziekenfondshuisarts,
dr. Abu Shakara minder verdient dan de huisarts in de kamer er naast? (In aanmerking nemend dat ze dezelfde ervaring hebben.
Dr. Abu Shakara is nog maar een jonge knul)

In elk geval zijn wat voor cijfers dan ook, altijd over het algemeen genomen, en zijn er uitzonderingen in alle groepen naar beide kanten.

Einde "praatje"....

---

---

Lieve Dorith,

Je ontkent de cijfers van het Israelisch bureau van de statistiek die ik noemde in ieder geval niet meer, dat is al iets. Maar je uitleg van die cijfers doet geen recht aan de feiten Dorith. Alweer niet, je blijft maar vasthouden aan een "uitleg" die door de feiten wordt weersproken.

In het artikel staat:

"In 2007, salaried Arab employees earned an average gross monthly wage of NIS 5,410, substantially less than the NIS 7,885 earned by Jewish employees."

Dat verschil laat zich niet verklaren doordat Arabische vrouwen niet werken zoals jij dat probeert "uit te leggen" Dorith.

Verder wordt gezegd:

"In 2007, salaried Arab employees with at least 16 years of education earned NIS 7,729 a month on average, compared to NIS 11,176 for Jews. Yet the data shows that Arab men worked longer hours, 55.6 per week, compared to 51.8 for Jews."

Wat hier wordt vergeleken zijn werkende Arabieren en werkende Joden met vergelijkbare achtergrond. De Arabieren moeten klaarblijkelijk langer werken voor minder geld. En dat heeft alweer niets met hun vrouwen te maken zoals jij het probeert "uit te leggen" Dorith.

Jij en Haaretz wijzen allebei naar cijfers van het Israëlische bureau voor de statistiek maar komen met andere feiten en diametraal andere verklaringen. Nogal vreemd!?!

Voor de kijkers thuis nog maar eens het linkje naar het artikel:

http://english.themarker.com/israeli-arabs-earn-less-than-jews-despite-working-longer-hours-data-shows-1.337866?localLinksEnabled=false

Dan kan iedereen de feiten eens zelf bekijken. Je mag natuurlijk roepen wat je wilt Dorith. Maar een betrouwbare indruk maak je allerminst.

---

---

Bob: zonder enig onderzoek een veronderstelling: Ik denk dat allochtonen en personen van allochtone afkomst in Nederland met een vergelijkbare opleiding minder verdienen als Nederlanders met dezelfde opleiding.

Dat heeft niets met discriminatie te maken, maar opleiding is niet het enige wat inkomen bepaalt. Iemands opvoeding en door de ouders ingegoten (arbeids)moraliteit telt ook mee voor hoe iemand presteert in het bedrijfsleven.

Uit enige waarneming ter plaatse kan ik je verzekeren dat de arbeidsinzet van de joden anders is als die van de arabieren.

Dat zou een verschil kunnen verklaren zonder gelijk "discriminatie" te roepen.

---

---

Ronald,

Het staat in ieder geval onomstotelijk vast dat de, in de tabel genoemde, armoede in Israël vooral door de Palestijnse bevolking wordt gedragen.

---

---

Om te kunnen reageren moet u zich eerst hier registeren.
Reacties die niet voldoen aan de huisregels worden verwijderd.

Uw reactie

Wachtwoord   

Vink aan als u niet wilt dat uw emailadres gepubliceerd wordt