Actief zoeken naar aliens ‘onverantwoord en levensgevaarlijk’

Tijdens de jaarlijkse bijeenkomst van de AAAS (American Association for the Advancement of Science) hebben enkele wetenschappers die zich bezighouden met het luisteren naar signalen van buitenaards leven (SETI) voorgesteld actief boodschappen de ruimte in te sturen. Critici noemen het voorstel 'onverantwoord en levensgevaarlijk'. Actief zoeken zou kunnen leiden tot 'de ondergang van onze planeet'. Al 60 jaar wordt er geluisterd. Intussen is het wel tijd, vinden de SETI-wetenschappers, om niet meer zo passief te zijn. Directeur dr Seth Shostak tegen de BBC: "Sommigen van ons in het instituut zijn geïnteresseerd in 'actief SETI', niet enkel luisteren maar iets uitzenden omdat er een kans is dat je op een ochtend wakker wordt en een antwoord krijgt. Ik denk dat je veel informatie moet sturen. Ik stel voor dat we het volledige internet sturen, de servers van Google. Als ze dan cricket opzoeken, zien ze beschrijvingen, foto's, diagrammen... Ze zullen dat alles met elkaar verbinden en als ze echt intelligent zijn zullen ze zo cricket leren kennen.Eerlijk, wat zouden ze van ons willen weten? Willen ze horen over de structuur van een waterstofatoom? Nee, dat kennen ze al. Ze willen iets te weten komen over onze rock-'n-roll." Wetenschapper en sciencefictionschrijver David Brin verwijst naar de geschiedenis: "Historici kunnen je vertellen dat het eerste contact tussen industriële beschavingen en lokale inboorlingen doorgaans niet goed verloopt." Eerst moet er volgens hem gedetailleerd gekeken worden naar de impact van zo'n plan. "De arrogantie van wat te roepen in de kosmos zonder enige risicoanalyse is te gek voor woorden. Dit voorstel brengt onze kleinkinderen in gevaar. Zelfs het kleinste risico is nog te groot." Ook anderen waarschuwen ervoor dat onze signalen de aandacht kunnen trekken van kwaadwillende buitenaardse wezens, met de ondergang van de planeet tot gevolg. Shostak: "Ik zie niet in waarom aliens zoiets in de zin zouden hebben. Elke beschaving die naar hier zou kunnen komen en onze dag wil verpesten door de planeet in brand te steken, weet al dat we hier zijn."
media_xll_1317573-430x180

Bron(nen):   De Morgen      

149 Reacties Doe mee met de discussie →


  1. RhodBerth

    Get over it, er is geen intelligent leven buiten de aarde.

  2. Koper

    Natuurlijk is er leven buiten onze planeet. Statistisch zo waarschijnlijk dat we er goed aan doen dit maar niet op te zoeken want statistisch ook zeer waarschijnlijk dat er een paar ‘beschavingen’ bijzitten die zomaar een miljard jaar verder zijn qua ontwikkeling dan wij. En die hebben ons misschien allang in de gaten maar kunnen niet hier komen.

    • VonRichthoven456353022260

      SF films zijn altijd leuk om naar te kijken.

      (in antwoord op Koper)
      • Windows 8

        Net als naar religieuzen en hun verzonnen verhaaltjes over onzichtbare vriendjes

        (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
        • VonRichthoven456353022260

          Jouw geloof in een universum dat geheel vanzelf is ontstaan uit niets en vervolgens de nauwkeurige afstemming hiervan welk complex biologisch leven support allemaal aan kans toeschrijven en daarvoor verwijzen naar (verzonnen) miljarden andere universums waarin deze toevalligheden niet hebben plaatsgevonden is echt veel extremer dan mijn idee dat orde en ontwerp in de natuur kunnen wijzen op het bestaan van God.

          (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            “ouw geloof in een universum dat geheel vanzelf is ontstaan uit niets ” Claim ik nergens.
            ” het bestaan van God.” en die heeft zichzelf gekweekt of komt die toevallig ‘uit het niets’ ?

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • RhodBerth

            Je vergelijkt appels met peren.
            Wellicht is een godheid wel iets dat zichzelf uit het niets kan scheppen of dat tijdsloos altijd aanwezig kan zijn, terwijl het universum dat niet is.

            Je kunt niet zeggen dat als het universum een externe oorsprong moet hebben, dat een godheid dat dan dus ook moet hebben.

            Dat is hetzelfde als zeggen dat een 1-cellig organisme een vader en een moeder nodig heeft omdat een mens een vader en een moeder nodig heeft.

            Kortom, de gedachte dat iets wat buiten het universum staat onderworpen moet zijn aan dezelfde natuurwetten aan alles dat in datzelfde universum staat is nogal onzinnig.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            “zichzelf uit het niets kan scheppen ….”
            Ja hoor. :DDDD

            (in antwoord op RhodBerth)
          • Windows 8

            “Dat is hetzelfde als zeggen dat een 1-cellig organisme een vader en een moeder nodig heeft omdat een mens een vader en een moeder nodig heeft.”
            Van “externe oorsprong” naar “vader en moeder” is zéér grote sprong. Zowel mens als ééncel hebben een oorsprong, net als alles in het waarneembare heelal.

            (in antwoord op RhodBerth)
          • Albert Bakker

            In dit universum gebeuren op ieder moment dingen zonder oorzaak. Een (radioactief) deeltje dat vervalt bijvoorbeeld, of een virtueel deeltjespaar. Een volmaakt vacuum is ook volmaakt instabiel.

            (in antwoord op RhodBerth)
          • ernie

            Daar komt nog bij dat voor een beetje kwantumtheoreticus oorzaak en gevolg volstrekt omkeerbaar zijn. Dat is niet eens zo moeilijk te denken zoals een kentheoreticus eens aantoonde aan de hand van een voorbeeld:
            Stel je ziet iemand uit een 10 meter hoge boom vallen. Je gaat erheen en hij blijkt dood. Logisch: als je van 10 m hoogte naar beneden valt kun je je nek breken ofzo en dus is de gerechtvaardigde causale conclusie: “val veroorzaakt dood”. Maar nu komt de patholoog en die stelt vast dat de doodsoorzaak een acute hartstilstand is geweest. Logisch: als je dood bent en boven in een boom zit kun je je niet meer vasthouden en val je naar beneden: “dood veroorzaakt val”.
            Een beetje wetenschapper is daarom zeer voorzichtig met het definitief vaststellen van een causale volgorde want nieuw onderzoek kan wel eens tot omkering van je bevinding leiden. Die voorzichtigheid m.b.t. ultieme causale conclusies geldt natuurlijk niet voor de betwetenschapper Prof. Dr. Ir. Lic. Windows8 want die weet alles al definitief en heeft Het Licht gezien en is derhalve in het bezit van de Absolute Waarheid. Maar dat God zowel oorzaak als gevolg van ons brein kan zijn past niet in het denkraampje van de deze Alwetende ramenlappende Prof.

            (in antwoord op Albert Bakker)
          • Windows 8

            “aan de hand van een voorbeeld:”Vallen veroorzaakt bloeduitstortingen en die zijn er niet (of anders) na de dood.
            Basic forensics Bertje

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            Jij bent zóóóó ontiegelijk dom dat je – wanneer iemand ergens naar wijst- gaat zeuren over de vinger waarmee gewezen wordt ipv te kijken naar datgene waarop gewezen wordt. Tekent je enorme beperking.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Jij toont telkens aan hoe weinig ge afweet van exacte wetenschap maar hier continue ligt te dwepen met antieke filosofen. Volgens mij ben jij Harrie-atomen-zijn-ruimteschepen

            (in antwoord op ernie)
          • Dead Silence

            Van natuurkunde snap je geen kut.

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            De natuurkunde van een kut is jouw referentiekader: je wilt me ook al naar de hoeren hebben. Je kunt beter een banaan in je oor hebben dan een kwaaksnavel waar het lastig tongen mee is.

            (in antwoord op Dead Silence)
          • AT

            “dat God zowel oorzaak als gevolg van ons brein kan zijn”

            Zonder dat ik hier een mening over heb, kun je dit uitleggen?

            (in antwoord op ernie)
          • Windows 8

            “Een (radioactief) deeltje dat vervalt bijvoorbeeld” …
            Vraagje hier over : kan het zijn dat dit simpelweg te klein is om te meten om te voorspellen wanneer (ik ben op hoogte van onzekerheidsprincipe en 50% verval na X tijd)
            Linkje mag.

            (in antwoord op Albert Bakker)
          • AT

            Een radioactief deeltje dat vervalt is niet zonder oorzaak. De oorzaak is de karakteristieke instabiliteit van het deeltje. Het verval is geen willekeurig iets maar zeer strikt (wordt ook gebruikt voor radiometrische datering).

            (in antwoord op Albert Bakker)
          • VonRichthoven456353022260

            Je bent atheïst en een atheïst denkt dat er geen God bestaat die het heelal gemaakt heeft, dus moet hij vervolgens op zoek naar een alternatief.
            Tot nu toe ben je niet met een alternatief voor deze optie gekomen.
            De multiversum gedachte is geen valide alternatief.
            Zou je dat wel als alternatief accepteren dan blijft het probleem bestaan want datgene wat al die universums voortbrengt doet dit ook niet vanzelf en zonder oorzaak.

            In antwoord op je vraag;

            Het heelal en tijd hebben aantoonbaar een begin.
            Alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak.
            Het heelal heeft een oorzaak.
            Deze oorzaak van het ontstaan van tijd staat buiten tijd en heeft dus geen begin in tijd en hoeft dus geen oorzaak te hebben.

            Zou je nu beweren een agnost te zijn ,dan vraag ik jou dan weer waarom je dan constant de spot probeert te bedrijven met mensen die het aannemelijk achten dat er zoiets als God kan bestaan.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            ” en hoeft dus geen oorzaak te hebben”
            Ah zo, en dat kan u aantonen?

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Als die oorzaak ook onderworpen zou zijn aan ruimte en tijd dan zou deze oorzaak van een gelijke orde zijn en niet in staat zijn om een begin van tijd en ruimte te veroorzaken.
            Dat zou dan gelijk staan aan iets dat zichzelf veroorzaakt.

            (in antwoord op Windows 8)
          • AT

            “Het heelal heeft een oorzaak. Deze oorzaak van het ontstaan van tijd staat buiten tijd en heeft dus geen begin in tijd en hoeft dus geen oorzaak te hebben.”

            Je lijkt jezelf tegen te spreken hier. Er is dus geen oorzaak? 😉 Want een oorzaak vergt “tijd”. Tijd om te bedenken, te construeren en te initiëren. In ieder geval tijd voor de aanleiding tot. Ook een god zal tijd nodig hebben om het heelal te bedenken, of staat een god buiten de tijd?

            De theorie van het multiversum is geen alternatief voor god, het is puur het verplaatsen van de vraag van de oorsprong. Maar als je niet gelooft in een god is het een hele relevante vraag: kunnen er niet op verschillende plekken uit het “niets” oerknallen geweest zijn. Wellicht zijn er wel miljarden geweest! Een andere theorie is dat het heelal ophoudt met uitdijen en weer in zichzelf stort…om weer te exploderen in een oerknal (als een supernova). Duizelingwekkende gedachten maar op geen enkele manier aan te tonen als “onmogelijk” volgens mij.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Als die oorzaak ook onderworpen zou zijn aan ruimte en tijd dan zou deze oorzaak van een gelijke orde zijn en niet in staat zijn om een begin van tijd en ruimte te veroorzaken.
            Dat zou dan gelijk staan aan iets dat zichzelf veroorzaakt.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Dus mogelijk een zich herhalend patroon van oorzaak en gevolg, misschien een heelal dat ineenstort (Big Crunch) en bij maximale druk weer explodeert in een heelal. De oorzaak ligt dus in het vorige heelal met een tijd die losgekoppeld is aan onze huidige tijd.

            Heerlijk dit….

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • Windows 8

            “, dus moet hij vervolgens…”
            In de wetenschap “moet ” niks. Ze gaat op zoek naar feiten dmv observatie.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            En komen dus bij ontwerp en God uit.

            De claim die atheïstische evolutionisten doen op het gezag van de term wetenschap is onterecht.

            Het is in de praktijk zo dat het merendeel van de empirische wetenschappers evolutietheorie als een onbewezen theorie zien.
            De naam van wetenschap misbruiken om evolutietheorie te promoten is gewoon oneerlijk.

            Eerlijke en zoekende mensen zijn op zijn minst agnost en op zijn best ID of creationisme aanhangers.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            “En komen dus bij ontwerp en God uit.”
            Interessante premisse. Welk experimente of observatie toont deze aan?

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Ik zal mijzelf beperken tot het discussiëren met AT, aangezien je aan het zuigen bent en mij alleen maar tijd en energie kost.

            Ik heb niet het idee dat jij eerlijk bent en echt op zoek naar antwoorden op jouw vragen.
            Je bent vrij om mijn schrijfwerk door te lezen om te zien waarom ik bepaalde zaken voor aannemelijk acht.
            Verder vind ik het van een laag niveau dat u denkt mij te kunnen bespotten en als een religiegekkie weg te kunnen zetten.

            (in antwoord op Windows 8)
          • AT

            Leuk dat je een discussie met mij als beperking ziet. Dank! 😉

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Nou uh nee….

            Of loop je me nu te dollen?

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Ja, hoopte dat het duidelijk was…

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Ok dan, goed gezien.

            Kijk mensen hoeven het niet altijd eens te zijn en andere opvattingen hebben ,en is het gewoon leuk om op een volwassen en intelligente wijze zaken uiteen te zetten.
            Hoe dan ook , wie wil leren leert altijd iets bij van dit soort discussies.

            Bij Windows8 heb ik niet het gevoel dat hij serieus is en ook maar enig respect voor andere mensen heeft.

            (in antwoord op AT)
          • Windows 8

            “Mijn vragen” worden niet beantwoord door een verzonnen en dus onbestaand figuur

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • AT

            Alles wat “theorie” heet, is onbewezen. Voor evolutie is ook geen sluitend bewijs, het is alleen voor velen (voor mij incluis) een zeer aannemelijke theorie die ook op een meer wetenschappelijke manier tot stand is gekomen; onderzoek, analyse, synthese, observatie. Overigens sluit evolutie een intelligentie in de natuur niet uit. Die intelligentie speelt alleen op het vlak van de planning (kadering) van evolutie, niet op het ontwerp met een doel.

            En wat is dit over “eerlijke” mensen die in ieder geval agnost zouden moeten zijn? Waar slaat dit nu ineens op? Die stelling is net zo goed door te trekken naar gelovigen, en dus naar jou. Een theïst / gelovige is net zo “oneerlijk” en “niet zoekend” als een atheïst. Iets geloven is uitgaan van een a priori idee, het maakt dan al niet meer uit of je nog “op zoek gaat” naar wat god dan is. Je hebt al een stelling ingenomen.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Jammer dat je een beroep doet op een valse dichotomy zoals Geloof vs wetenschap al denk ik niet dat je dit opzettelijk doet.

            Die dichotomy bestaat namelijk niet.
            Ik ben het met je eens dat spirituele zaken niet onder de noemer wetenschap kunnen vallen simpelweg omdat deze niet te testen zijn, maar daar gaat het in dit geval niet over toch?

            Wat ik constant naar voren haal is dat evolutietheorie niet te staven is met wetenschappelijke onderbouwing, ik heb al een aantal malen uitgelegd waarom.
            Diverse pilaren van de evolutie theorie zijn niet falsifieerbaar en daarom is deze theorie niet wetenschappelijk.
            En krijgt het vasthouden aan evolutie al aardig trekjes van geloof.

            Het raamwerk van miljarden jaren en kosmische, galactische, chemische, stellaire, organische en biologische evolutie is een superparadigma waarin geloofd wordt.

            Een theorie kan dan ook nooit de absolute waarheid zijn, maar is slechts een model of een benadering van de werkelijkheid. Er is daarom altijd de mogelijkheid dat één theorie vervangen wordt door een nieuwe, die vaak een andere, en meer genuanceerd gezichtspunt op de feiten geeft. Met andere woorden, wetenschap corrigeert zichzelf en dit is een open, democratisch proces.

            Wetenschap is dynamisch. Wetenschappelijke theorieën komen en gaan. Een theorie die vandaag algemene acceptatie geniet, kan morgen bijgesteld of verworpen worden.

            Religie is daarentegen een meer gesloten systeem, waar een aantal subjectieve waarheden gedicteerd worden met slechts beperkte mogelijkheden voor fundamentele discussie.

            Wat men vaak bedoelt te zeggen is dat het scheppingsmodel religie is, terwijl de evolutietheorie wetenschap is. Maar dit is niet hard te maken.
            Het feit is dat zowel het scheppingsraamwerk als het evolutieraamwerk religies zijn, waar de aanhangers ervan in geloven. (Niet dat ‘geloof’ twijfel impliceert.)
            Het evolutieraamwerk bestaat uit een serie gebeurtenissen, waarvan evolutionisten en niet twijfelen dat ze hebben plaatsgevonden:
            Kosmische proces, het ontstaan en de ontwikkeling van het universum.
            Galactische proces, het ontstaan van sterrenstelsels.
            Chemische proces, het ontstaan van hogere elementen uit waterstof en helium.
            Stellaire proces, het ontstaan van ons planetenstelsel.
            Organische proces, het ontstaan van het eerste leven.
            Biologische proces, de ontwikkeling van de verschillende soorten organismen.

            Dat deze gebeurtenissen hebben plaatsgevonden, daaraan twijfelt men niet, dat is boven alle discussie verheven. Maar hoe ze hebben plaatsgevonden, daarover is ruimte voor vrije discussie.
            Het algemene plaatje, het raamwerk, is statisch. Maar daarbinnen kan het gebruikelijke wetenschappelijke proces plaatsvinden: theorieën komen en gaan.
            Dat het bovenstaande algemene plaatje statisch is, is een logisch gevolg van de weigering van evolutionisten om ontwerp ook maar te overwegen als mogelijke verklaring.

            Het universum bestaat, dus het moet ontstaan zijn. Zonnestelsels bestaan, dus die moeten ontstaan zijn. Hogere chemische elementen bestaan, dus die moeten ontstaan zijn. Het planetenstelsel bestaat, dus dat moet ontstaan zijn. Het leven bestaat, dus dat moet ontstaan zijn. Wij bestaan, dus wij moeten ontstaan zijn.

            En aangezien schepping geen optie is, moet dit alles wel op natuurlijke wijze gegaan zijn.

            Aan het evolutieraamwerk wordt dan ook op religieuze wijze vastgehouden. De wetenschappelijke theorieën die binnen het raamwerk ontwikkeld worden zijn enigszins dynamisch. Deze theorieën worden aangepast of vervangen, of uitgebreid met hulphypotheses, wanneer conflicterende gegevens moeten worden verklaard. Zo lang de theorieën maar binnen het Grote Paradigma passen.

            Zowel het scheppingsraamwerk (schepping, zondvloed) als het evolutieraamwerk zijn statisch en dus religieus. Binnen deze raamwerken kunnen theorieën ontwikkeld worden, die wèl dynamisch zijn, als ze maar in het paradigma passen. Ook binnen het scheppingsmodel worden theorieën ontwikkeld, die later soms weer vervangen worden door betere theorieën. Er is op dit punt geen verschil tussen creationisme en evolutionisme.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Klopt dat aanhangers van evolutietheorie hier een “geloof” in hebben. Wat een fundamenteel verschil is tussen evolutietheorie en het scheppingsverhaal is dat de eerste gebaseerd is op observaties, het tweede op geloof. Evolutie was niet een a priori idee of hypothese die vervolgens geprobeerd is te onderbouwen met (vals) bewijs, het is een theorie die ontstaan is op basis van (ik stap weer in de draaimolen) onderzoek, analyse, observatie. Dat maakt het wetenschappelijk.

            Dat er nu velen zijn die op bijna “religieuze” wijze vasthouden aan evolutie doet daar niets aan af; het gaat om waar het ontstaan is. Te veel mensen houden ook wel te star vast aan evolutie zonder de hiaten te erkennen en trappen in de val het alleenrecht op de waarheid denken te hebben. Maar ondertussen moge duidelijk zijn dat ik hier anders in sta.

            Even weer terug, het geloof wordt nu ook op wetenschappelijke manier getracht te onderbouwen. Maar de essentie van het geloof in een god komt voort uit een tijd waarin de wetenschap niet of nauwelijks ontwikkeld was en de mens vanuit zichzelf (het meest vertrouwde perspectief) naar de wereld en het bestaan keek. De idee van een creërende geest was toen het meest logisch.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Ik denk niet dat je begrijpt wat ik probeerde te zeggen…

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Mmm, wellicht niet. Zal het nog eens goed doorlezen, kom er op terug! Tis ook zaterdag he…

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Yep.

            Is geen zaak van leven of dood toch?

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Ik ben er nog dus het is gebleken geen zaak van leven of dood te zijn… Eerlijk gezegd vind ik je tekst wat lastig uit te pluizen maar ik hoop de essentie te snappen. Toch krijg ik het gevoel niet ver ervandaan te zitten.

            “Wat ik constant naar voren haal is dat evolutietheorie niet te staven is met wetenschappelijke onderbouwing, ik heb al een aantal malen uitgelegd waarom.”
            Tja, en hierin verschillen wij fundamenteel. Voor mij is de evolutie wetenschappelijk onderbouwd en ik heb meerdere malen uitgelegd waarom. ‘Albert Bakker’ benoemt hieronder terecht het Lenski experiment. Dat er hiaten zijn doet niets af aan de onderbouwing. Ik vind het bewijs voor evolutie overtuigend, alleen de oorzaak en het vernuft van natuurlijke constanten zijn voor mij nog een raadsel. Hier komt geloven dus om de hoek kijken en ik geloof niet dat dit alles uit een bewuste schepping voortkomt.

            Er bestaat geen dichotomy tussen wetenschap en geloof, dat beweer ik ook nergens, maar er is wel degelijk een scheiding (dichotomy impliceert een harde tegenoverstelling). Pure wetenschap werkt niet vanuit een vooringenomen stelling. Ik wil graag even verwijzen naar mijn commentaar op ‘ernie’ hier ergens. Zelf ben ik architect en werk in het wetenschappelijk onderwijs. Vanuit mijn werk doe ik veel objectief onderzoek voordat ik ga geloven in een eigen stellingname die ik vervolgens gebruik voor een ontwerp. Als ik altijd zou werken vanuit een vooringenomen stelling kan ik ruzie krijgen met opdrachtgevers of belanghebbenden.

            “Het raamwerk van miljarden jaren en kosmische, galactische, chemische, stellaire, organische en biologische evolutie is een superparadigma waarin geloofd wordt.”

            Deels, maar er zijn genoeg kosmische processen zoals het uitdijen van het heelal, ontstaan en “sterven” van sterren die bewezen zijn. Daar hoef je niet meer in te geloven. Het uitdijen van het heelal is te herleiden tot een begin moment. De wetenschap is het er in het algemeen over eens dat het universum geen statisch gegeven is, dat kunnen we aannemen. Geloven doe je alleen wanneer het een theorie betreft, zoals de oerknal of iets als het multiversum.

            In ieder geval zijn we het er over eens dat ook de evolutie theorie doordrongen is van aannames, speculaties en ook belangen om tegen het scheppingsverhaal in te gaan. Net als dat gelovigen er alles aan doen om het evolutie verhaal te ondermijnen. Maar voor mij is het belangrijk dat de oorspronkelijke evolutieleer is ontstaan vanuit een wetenschappelijk proces (niet zomaar een theorie ontstaan in de leunstoel), terwijl het scheppingsverhaal vanuit een hypothese is ontstaan in tijd waarin de mens een primitief beeld van het bestaan had. Dat beiden nu zich tot een “religie” hebben ontwikkeld met allerlei onderzoek en redenaties om het gelijk te bewijzen doet aan de oorsprong van beiden niets af.

            Graag nog een reactie op het “oneerlijke” van atheïsten versus het zogenaamde “eerlijke” van theïsten. Want bij “Zowel het scheppingsraamwerk…geen verschil tussencreationisme en evolutionisme.” Geef je duidelijk aan dat beiden een gelijke instelling hebben dus even “eerlijk” of “oneerlijk” zijn.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • Albert Bakker

            Evolutie is een feit. Het betekent simpelweg verandering over tijd. Waarom is evolutie een feit? Omdat je het rechtstreeks kunt zien en zelfs live kunt laten plaatsnemen in laboratoria met geschikte organismen. Bekend is ook het langdurige experiment van Lenski met zijn E-coli bacteriën die gewoon nieuwe eigenschappen ontwikkelen en doorgeven aan volgende generaties. Er is daar geen twijfel over mogelijk.
            Je kunt het ook zien in het DNA, je kunt het zien in huidige organismen die soms nogal blatante ‘ontwerpfouten’ bezitten maar die goed verklaarbaar zijn met evolutionaire processen en ook de inmiddels belachelijk uitgebreide fossiele overgangen als laatste.

            Dat het plaatsneemt is geen onderwerp van discussie met wetenschappelijke pretenties. Hoe precies evolutie plaatsneemt is dat wel. Maar het gaat dan over details binnen het kader van natuurlijke selectie als verklarend mechanisme. Dat verklarende gedeelte van waargenomen feiten is wetenschap en is en blijft ook als intellectueel project onvoltooid.

            Creationisme of I.D. wat creationisme is met een andere naam heeft met wetenschap geen ene ruk te maken. Het heeft te maken met religieus literalisme en een beroep op de argumentum ad ignorantiam drogreden als hoofdthema in hun voor wetenschappelijk geletterden hol en leeg klinkende retoriek. Als beweging houdt het zich dan ook vooral bezig met het voeren van juridische processen, lobbyen voor politieke invloed en het uit doen gaan naar een zo breed mogelijk publiek van anti-wetenschappelijke propaganda.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Helemaal waar. We zien evolutie gebeuren. Alleen in de evolutieleer van ons hele bestaan zitten hiaten die alleen met extrapolatie en redenatie in te vullen zijn. Daar vervalt het in een theorie en zien creationisten ruimte om de gehele theorie ter discussie te stellen.

            (in antwoord op Albert Bakker)
          • Albert Bakker

            Bullshit ²

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Want?

            (in antwoord op Albert Bakker)
          • Albert Bakker

            Omdat bullshit aan alle kanten.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • ernie

            Bullshit tot het oneindige: Wij Albert Bakker der Neederlanden vinden iets bullshit en omdat wij in Onze Oneindige Wijsheid dat vinden is het Bullshit. Nunc et aeternam mihi Albertus Bakkeriensis Deus Omnipotentem est! Amen.

            (in antwoord op Albert Bakker)
          • VonRichthoven456353022260

            Amen.

            (in antwoord op ernie)
          • Albert Bakker

            Ik kan geen dingen veranderen door er iets van te vinden. Als ik dat kon was jij een stuk wijzer.

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            Bullshit

            (in antwoord op Albert Bakker)
          • Dead Silence

            Gij moet gewoon eens naar de hoeren gaan. Da’s veel beter voor je.

            (in antwoord op ernie)
          • El Perro

            Onder het motto: if you can’t convince, confuse. Wat een rammelend betoog.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Een rammelend maar evengoed verwarrend betoog?

            Is dat ook nog mogelijk tegenwoordig?

            Maar goed, je bent vrij in de pen te klimmen en uit te leggen waarom dit zo is.
            En kom nou niet met evolutieleer is gebaseerd op wetenschap en scheppingsleer is religie.
            Dat heb ik zonet duidelijk uiteengezet.

            Mocht je dit wel denken,wat je ook doet (omdat er wetenschappelijk bewijs voor is) dan is aan jou de taak om voor JEZELF eens eerlijk in die “wetenschappelijk” vast staande bewijzen voor de evolutietheorie te duiken.
            Voor JEZELF dan he?

            (in antwoord op El Perro)
          • El Perro

            Nee dank je. Ik heb al voldoende discussies gehad met aluhoedjes, religekkies, mensen die lijden aan Asperger of anderzijds geestelijke randfiguren. Kan mijn tijd beter besteden.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Wauw,

            Proberen te framen en op de man spelen zijn kinderlijk gemakkelijke methodes.

            Daarom zijn dit ook een paar van de meest benutte methodes die men gebruikt wanneer men wel een mening heeft, maar als het er op aankomt geen zin heeft om hier op een redelijke wijze verslag van te doen
            Dit kan zijn vanwege een stuk arrogantie, een stuk luiheid of vanwege louter domheid.
            In ieder geval heb ik je al eens een paar keer voorbij zien komen en zijn het in de regel postings van dit soort kaliber.
            Uiteraard laat je door dit soort gedrag duidelijk zien in wat voor categorie je thuishoort en plaats je jezelf dan weer in een frame.

            (in antwoord op El Perro)
          • El Perro

            Aftandse discussietrucjes gaan je niet helpen. Als jij en de jouwen uit, laten we zeggen, 100 man zouden bestaan, dan zou ik daar nog wel tijd aan besteden.

            Helaas kan werkelijk iedereen een gedachtenkeutel droppen en dan ook nog verwachten (als newbie?) dat er keer op keer serieus op wordt ingegaan.

            Als jij wil geloven dat er eenhoorns bestaan en dat er aan het einde van de regenboog een pot met goud staat, sta er dan ook niet raar van te kijken dat dat schouderophalend en smalend wordt ontvangen.

            Met andere woorden: ik spaar je en een groter genoegen kan ik je niet doen.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Ik herken mijzelf niet in het door jou geschetste profiel.
            Geloven in zaken die te lachwekkend voor woorden zijn is iets voor mensen die op school krijgen te horen hoe iets in elkaar zit en dat de rest van hun leven voor waar aannemen zonder zelf een aanspraak op hun observatie en denkvermogen te doen.
            Zoals bv denken dat evolutieleer een wetenschappelijk vaststaande theorie is.

            Heb je Darwins origins of species wel eens gelezen?
            Of Dawkins God Delusion?

            (in antwoord op El Perro)
          • ernie

            en in het verlengde daarvan – of jouw precieze gedachte iets verder trekkend – bestaat “objectieve” wetenschap helemaal niet. Het is even subjectief als religie.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Verklaar je nader, wat is mijn “precieze gedachte”?

            Objectieve wetenschap bestaat wel degelijk; namelijk het observeren en analyseren van data / informatie / bevindingen. Zodra er sprake is van synthese van data, hypothese en beschrijvingen van een gebeurtenis naderhand wordt wetenschap subjectief. Dan komt er een persoonlijke factor, die te maken heeft met emotie, interesse en vooringenomenheid, bij kijken.

            Objectieve analyse gebruik ik in mijn werk als ontwerper en gastdocent om er vervolgens een subjectieve stellingname aan te koppelen. Elke analyse die ik vervolgens doe om die stellingname te testen is al niet puur objectief meer.

            De evolutietheorie is van oorsprong niet gebaseerd op een hypothese maar na observatie en analyses van vondsten en genetische codes van soorten. Het is een conclusie gedaan vanuit objectieve wetenschap.

            De oerknal is gebaseerd op een hypothese na observaties van de ontwikkelingen binnen het universum. De observaties zijn objectief, de theorie van de oerknal is subjectief.

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            “wetenschap” – of het nu de huidige, of andere is – wordt per definitie en a priori bedreven door subjecten en is daarmee a priori subjectief. Het begin wordt al gevormd door de keuze van een subject: nl. wat -en op welke wijze- er ‘iets’ bestudeerd gaat worden. Dat is nog vóór de conclusievorming (die idd ook per definitie subjectief is)
            Onze huidige (vnl. westerse) wetenschap is vrijwel uitsluitend gebaseerd op de denkmodellen van Descartes, Newton, Kant etc. Daar is niets mis mee, maar het is een subjectieve keuze. Andere wetenschappelijke stromingen als bijv. de fenomenologie, de metafysica etc maken andere (eveneens subjectieve) keuzen. Ook daar is niets mis mee. Zolang je maar weet om welke subjectieve voorwetenschappelijke keuzen het gaat.
            Het enige verschil is dat de strikte Cartesianen/newtonianen etc de andere stromingen verketteren en zichzelf de ‘enige objectieve’ waarheid toe-eigenen. Hetgeen grote parallellen vertoont met de methoden van de inquisitie enkele eeuwen geleden tot en met de (sociale) excommunicatie van andersdenkenden.
            Observaties – tot slot – zijn per definitie subjectief, want ze worden door subjecten gedaan. En het simpele spelletje ‘ik zie, ik zie wat jij niet ziet’ toont al aan hoe subjectief observaties kunnen zijn. Wanneer de mens waarneemt is dat vrijwel onmogelijk om dat zonder denken (bewustzijn) te doen. Dat subjectieve bewustzijn ‘schuift’ ahw in en voor de waarneming en stuurt deze. Daarmee wordt vrijwel elke menselijk waarneming subjectief. Conclusie: ‘objectieve’ wetenschap bestaat niet.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Daar ga ik in mee, er is altijd een subjectieve kant aan wetenschap. Net als dat ooggetuigenverslagen in rechtszaken één van de minst betrouwbare bewijzen blijken te zijn. Waar ik het heb over “objectieve wetenschap” doel ik op het niet onderzoeken op basis van een hypothese.

            Overigens wordt wetenschap tegenwoordig voor een aanzienlijk deel niet meer allen door “subjecten” gedaan maar m.b.v. computers, installaties e.d. die data vergaren en ordenen, juist om de fouten en beperkingen van de mens te beperken. Daarmee wordt objectiviteit niet 100% maar wel zeker vergroot.

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            De vraag is of het verschil tussen ‘objectief’ en ‘subjectief’ om een absoluut of relatief verschil gaat: bestaat er zoiets als een beetje zwanger? een beetje dood? een beetje subjectief (maar minder dan…)? m.i. niet.
            het tweede betreft imho een veel gemaakte denkfout: dat subjecten gebruik maken van objecten als apparaten, computers e.d. maakt het resultaat niet meer/minder (zie hierboven) “objectief”. Voorbeeld à la Koot en Bie: als ik de vraag “Wat vindt u van deze rotregering?” door een computer laat stellen wordt het antwoord niet opeens ‘objectief’. Het blijft een geheel ‘opjektieve enkweete’.
            Verder is juist het verplaatsen van de waarneming naar een apparaat iets wat sommige andere wetenschappelijke stromingen (bijv. fenomenologen als Sheldrake e.a.) afwijzen. Maar met of zonder apparaat: het blijft een subject dat het apparaat bedient, kalibreert, programmeert etcetc. Of je nu door een telescoop kijkt of met het blote oog, of je het nu zelf uitrekent of een computer laat doen: het vergroot de objectiviteit niet. Er is nog steeds een waarnemer (subject) nodig.
            Ik handhaaf de conclusie: wetenschap, alle wetenschap, is per definitie categorisch subjectief. Ik heb niet beweerd dat religie objectief is en beschouw wetenschap, kunst en religie als verschillende (maar wel vaak gerelateerde) entiteiten: allemaal mensenwerk en dus subjectief.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Wat mij betreft bestaat die gradatie in subjectiviteit wel. Dit is iets dat mij erg boeit. Je noemt twee feitelijke dingen als vergelijk maar deze zijn natuurlijk van een heel andere aard. Er is niet een beetje dood. Subjectiviteit is echter afhankelijk van conditionering, emoties en omgevingsfactoren. Een (ietwat uitgebreid, excuses) voorbeeld:

            We zien een rood vierkant en een groene cirkel. Dat iets vierkant is of rond kunnen we als een feit beschouwen (alhoewel we zelf een naam hebben gegeven aan een vorm). Dat iets rood is en groen valt al te betwisten omdat hier een beperking van ons zicht komt kijken; insecten zien hele andere kleuren.

            Wij zijn geconditioneerd om positieve en negatieve associaties te hebben met kleuren en vormen. Rood is gevaar, hoekig is wat agressief. De (Westerse) mens zal dus positievere gevoelens hebben bij de groene cirkel. Ik schrijf Westers tussen haakjes omdat elders andere associaties kunnen bestaan; in Japan associeert men bijvoorbeeld een swastika met iets anders dan wij.

            Als we bij een wetenschappelijk experiment aan bepaalde waardes die beoordeeld moeten worden, rode vierkanten en groene cirkels gaan toekennen, dan krijg je dus een voorspelbare subjectiviteit. Immers zullen de wetenschappers de waardes met groene cirkels eerder positief beoordelen.

            Eén van die wetenschappers heeft de dag ervoor sex gehad op een (vierkant) rood bed en heeft twee maanden eerder z’n auto tegen een grote groene bal total loss gereden. Deze wetenschapper zal dus wellicht positievere associaties met het rode vierkant maken dan met de groene cirkel en de eraan gekoppelde waardes dus anders beoordelen.

            Laten we hetzelfde experiment door een computer doen, dan programmeren we de voor ons standaard associatie van vormen en kleuren, maar niet de grilligheid van dagelijkse emotie en omgevingsfactoren. De computer is dan subjectief maar “objectiever” dan wij.

            Wat ik hiermee wil aantonen is dat wetenschap inderdaad “subjectief” is, dat ben ik met je eens, maar dat subjectiviteit vele gradaties kent en dat het gebruik van apparaten wel degelijk een verschil maakt.

            PS Ik ben ook nog erg benieuwd naar je reactie op het omkeren van oorzaak en gevolg aangezien je veel kennis van wetenschap lijkt te hebben.

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            dan wordt het een semantische discussie… met ‘subjectief’ vel ik geen waardeoordeel, zelfs als dat door sommige zichzelf objectieve wetenschappers noemende mensen. Iets wat door een subject wordt gedaan, gestuurd, aangedreven etc is imho per definitie subjectief. Ook als dat subject er een instrument bij gebruikt. Als je een computer objectiever dan de mens noemt bedoel je wrschl. ‘consequenter’,. Zo kun je ook zeggen dat een stethoscoop, microscoop of telescoop onze waarneming ‘objectiever’ maakt. Dat is niet zo. Zo maakt ook het gebruik van een computer de wetenschap die daaruit voortvloeit niet opeens ‘objectief’. Uiteindelijk zeg je zelf ” programmeren we eventueel de voor ons standaard associatie” in dat ding – hoe subjectief wil je het hebben? Wie programmeert en hanteert welke standaard? —> ik kan dat niet anders dan subjectief, i.d. zin van door een subject gedaan, noemen! En iets wat in de bron subjectief is kan niet opeens door het gebruik van welk (-door de mens gemaakt!) instrument dan ook objectief worden. Dat is mutatis mutandis net zo onmogelijk als vragen wat er voor de tijd is/was: “voor” in deze context is een tijdsbegrip; dan kan er ook geen ‘voor’ de tijd bestaan.
            Zou het mogelijk zijn ‘uit het niets’ iets wat subjectief is aangelegd objectief te maken dan heb je imho een echte deus ex machina. En wanneer een wetenschapper voor zichzelf dit mysterium magnum opeist, dan kan hij het de religieuze niet ontzeggen van hetzelfde denkmechanisme gebruik te maken.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Mmm, volgens mij begrijp je mijn voorbeeld niet. Ik geef toch al aan dat wetenschap subjectief is en ook het gebruik van computers. Ik ben het alleen niet eens met jouw opmerking eens dat “subjectief” absoluut is. Je geeft zelf een respons op mijn gebruik van het woord objectief, zodra ik een reactie op jou geef zou het ineens “semantisch” worden.

            Nergens heb ik ook gezegd dat computers ineens iets dat subjectief is objectief maken, ze verkleinen alleen de grilligheid van onderzoek dat onderhevig is aan subjectiviteit. Dat is niet alleen meer “consequent” maar ook betrouwbaarder. Handig maar dus geen ‘deus ex machina’. En een computer is ook wat anders dan een stethoscoop of telescoop. Dit zijn verlengstukken van onze zintuigen. Observaties die we doen met deze instrumenten zijn onderworpen aan meer subjectiviteit dan metingen die een computer doet omdat menselijke waarneming in het spel is. Daar ging mijn hele voorbeeld over.

            Goed, terug naar de bron. Ik had mijn gebruik van de woordencombinatie “objectieve wetenschap” al bijgesteld. Het ging mij om wetenschap niet op basis van een hypothese / vooringenomen idee. Daarmee is het wat mij betreft dus niet in dezelfde mate subjectief als religie. Zonder idee zoeken naar de bron van het bestaan is een ander uitgangspunt dan gericht zoeken naar aanwijzingen voor een god.

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            “Iets” – wetenschap oid – dat van oorsprong subjectief is kan niet opeens objectief worden – dát noemde ik een deus ex machina… net als dode materie niet zomaar ineens levend kan worden.
            “En een computer is ook wat anders dan een stethoscoop of telescoop.” Tuurlijk is het wat anders, maar de overeenkomst is dat het -door menselijke subjecten bedachte en gemaakte – apparaten zijn die we gebruiken om onze waarneming te vergroten/verlengen etc. Ik zie het basale verschil niet tussen ‘metingen’ van een computer en ‘waarnemingen’ via een veldionen-microscoop of de Hubble telescoop.
            Wetenschap begint nooit als ‘zoeken zonder idee’. Dat is net zoiets als wat Nietzsche noemde de ‘on-intentionele wil’: de menselijke “wil” is altijd gericht (je wilt “iets” of je je dat nou exact bewust bent of niet) “Zonder idee zoeken” – wat moet ik me daarbij voorstellen? Hoe doet de mens dat? Slapen tot je wakker wordt en dan is er opeens een ‘wetenschappelijk’ resultaat? Je hebt altijd een idee al is het maar wát je wilt onderzoeken en de methode waarmee gezocht wordt en welke hulpmiddelen (computer. telescoop etc) je daarbij gebruikt, welk bewustzijnskader je iets in plaatst, hoe je je “waarnemingen” interpreteert, welke soort logica je toelaat etcetc… allemaal voorwetenschappelijke keuzen en dat gaat “zonder idee”? Ik snap daar niets van…

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Met “zonder idee” bedoel ik een a priori vastgesteld zoeken naar een specifieke uitkomst, vandaar mijn vergelijk “… zoeken naar de bron van het bestaan is een ander uitgangspunt dan zoeken naar aanwijzingen voor een god.” In het eerste geval is de bron niet bekend, in het tweede geval wordt het in ieder geval als richtpunt gebruikt (net als zoeken naar het ontstaan van heelal versus zoeken naar aanwijzingen voor een oerknal). Een oerknal of een god zijn wat mij betreft veel meer onderhevig aan wensdenken dan het eerste.
            Precies zoals het in forensisch speurwerk zo vaak fout gaat als er naar bewijs voor één specifieke dader gezocht wordt. Er ontstaat tunnelvisie. Als vervolgens zonder één specifieke dader in het vooruitzicht (“zonder idee”) gezocht wordt is een “minder subjectieve” en daarmee eerlijkere uitkomst te verwachten. Hoeveel donkere Amerikanen die al tientallen jaren in de dodencel zaten zijn er niet vrijgesproken na het gebruik van modernere opsproringsmethoden (DNA e.d.)? Het zeer subjectieve wensdenken van “de zwarte moet hangen” (zijn niet mijn woorden) versus minder subjectief open onderzoek.

            Meer voorbeelden kan ik toch echt niet noemen.

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            OK nu snap ik (geloof ik 😉 waaruit ons verschil van inzicht dan uit bestaat: “Wetenschap en religie zijn voor mij niet even subjectief” schrijf je en imho is ‘subjectief’ niet een gradueel, maar essentieel verschil (óók t.o.v ‘objectief’). Het is als met het ‘beetje’ zwanger/dood etc. Kun je meer of minder dood zijn?
            Misschien zijn er meerdere vormen van ; ‘subjectief’ denkbaar, maar dan nog houden ze 1 kenmerk gemeen: het is en blijft ‘subjectief’ en dan maakt het in dit verband niet meer uit. Het is iig niet objectief.
            Tunnelvisie en foute interpretatie van onderzoeksgegevens komen in elke vorm van wetenschap voor: het is subjectief, want mensenwerk en mensen maken fouten. Niet elke fout heeft dezelfde consequentie, maar het blijft een fout.
            Verder haal je m.i. religie en de wetenschap van de religie (theologie, exegese etc) door elkaar. Religie, wetenschap en kunst zijn 3 verschillende vruchten van dezelfde boom (de menselijke cultuur). In de religie (welke dan ook) wordt helemaal niet gezocht naar een “a priori vastgestelde uitkomst” net zo min als in de wiskunde een axioma: een postulaat wordt als vaststaand aangenomen en daaruit wordt een deductieve logica gehanteerd. Dat deed Euclides ook toen ie de wiskunde ‘uitvond’ en dat is nog steeds aanvaard. Ook de natuurkunde kent het principe van het axioma/postulaat. Een bekend voorbeeld is dat de lichtsnelheid in het vacuüm voor alle waarnemers die met constante snelheid ten opzichte van elkaar bewegen hetzelfde is.
            Het voert hier te ver, maar zo’n – op deductieve logica gebaseerd – systeem wordt op veel plekken gebruikt (in wetenschap en religie!) en er is veel over bekend aan welke logica wetmatigheden er dan moet worden voldaan *binnen* dat systeem.
            Dat er logische ‘fouten’ worden gemaakt… tja het blijft allemaal mensenwerk.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Over een aantal dingen waren we het al “eens”, zoals ik ook al aangaf, alles is subjectief. Het objectieve zit alleen in het object zelf maar zodra er menselijke perceptie of handelen bij komt kijken wordt het inderdaad subjectief.

            Verder ga ik maar eens mijn filosofische kennis bijspijkeren. Redelijk veel gelezen van bijvoorbeeld Kant, Descartes, Hegel, Heidegger en Foucault maar merk dat ik het te weinig kan toepassen…

            (in antwoord op ernie)
          • VonRichthoven456353022260

            Beste AT, in antwoord op je laatste rede en in antwoord op je schrijven van zaterdag, wil ik toch even opmerken dat we in rondjes draaien.

            Ik begrijp heel goed waarom je denkt dat bv vanuit een religieus of filosofisch idee wetenschappelijk onderzoek bedrijven in de grond al subjectief is, en dat klopt ook.
            Dat maakt het niet minder waar dat zaken die men ontdekt in lijn kunnen zijn met de grondslag van het uitgangspunt waarmee men onderzoek doet.

            Dat jij die zaken niet ziet of wenst te zien komt omdat jij bij voorbaat deze zaken al buiten werking hebt gesteld doordat je al overtuigd bent van de waarheid van evolutieleer en dat evolutieleer wetenschap is en creationisme religie is.

            Ooit dacht ik ook zo, men onderwees het op college ,dus moet het waar zijn.
            Mijn persoonlijke onderzoek later naar de claims die evolutionisme maakt liet mij zien dat deze claims niet valide zijn en niet op wetenschappelijk bewijs kan steunen.
            Vooral het gebruik van misleidend de termen zoals evolutie ipv macro evolutie en mutatie ipv adaptatie spelen hier bij een belangrijke rol.
            De rest heb ik je zal eens uitgelegd dus dat doe ik nu niet nog een keer.

            Nu even terug naar de lijn van jullie discussie hier, en ook even terugdenkende aan mijn uitleg over de valse dichotomy geloof vs wetenschap wil ik even verwijzen naar Darwin en de context van het ontstaan van het Darwinisme.

            Om te beginnen is het zo dat Darwin geen bewijs heeft gevonden voor zijn denkspoor, maar deze theoretisch heeft uitgezet als een mogelijk alternatief voor schepping.
            Darwin kwam met het idee dat alles ontstaan is door krachten die langzaam en in miljarden jaren werken. Sinds Darwin is de wetenschap ook de kosmos en de hemellichamen gaan interpreteren als het resultaat zulke miljarden-jaren-durende krachten.

            Darwin zelf zei;
            Why is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely graduated organic chain; and this is the most obvious and serious objection which can be urged against the theory” C.R. Darwin, Origin of Species p. 413.

            Met in het achterhoofd dat de opvattingen van Darwin een alternatief waren om tegen de macht van de kerk in te komen (begrijpelijk) zijn de grondleggers van naturalistische wetenschap aan de slag gegaan om op deze wijze vanuit een dergelijke construct wetenschappelijke te gaan bedrijven en gaan zoeken naar bewijs voor dit alternatief voor scheppingsleer .
            Dit bewijs is niet geleverd en men probeert met een hoop kunst en vliegwerk zaken zo te draaien of te fabriceren dat deze al bewijs kunnen dienen en tevens schermt men met de term wetenschap.

            De oorsprong van naturalistische wetenschap is niet voortgekomen uit wetenschappelijk solide ontdekkingen, maar uit een ideologie.
            Bij creationisme is dit ook het geval.
            Ik ga hier niet verder over uitweiden (heb ik al gedaan)waarom ik het aannemelijk acht dat creationisme toch een veel aannemelijkere optie vind dan evolutionisme.

            Wetenschap bedrijven doet men met een doel, omdat men in de bevindingen zekerheid zoekt teneinde iets met deze zekerheid te kunnen doen, en is derhalve nooit objectief.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Mijn waarde VonRichtenhoven, we draaien niet in rondjes, we hebben alleen een fundamenteel ander beeld van de oorsprong van ons bestaan dat wij beiden alleen kunnen aannemen op basis van zaken die wij zien en overtuigend vinden. Het feit dat ik in onze discussie niet ben bekeerd tot het geloof of jou geen 100% gelijk geef betekend niet dat we in rondjes draaien. Dat balletje zou ik net zo goed terug kunnen kaatsen. Ik vind het mooi om met mensen te discussiëren maar als ik constant te horen krijg dat IK diegene ben die draai, dan houd het op. Volgens mij heb ik in al mijn reacties duidelijk genoeg mijn beweegredenen gegeven.

            “Dat jij die zaken niet ziet of wenst te zien komt omdat jij bij voorbaat deze zaken al buiten werking hebt gesteld doordat je al overtuigd bent van de waarheid van evolutieleer en dat evolutieleer wetenschap is en creationisme religie is.” Leg uit. Welke tekenen van creationisme sluit ik bij voorbaat uit? Ik stel mij voor een agnostisch atheist behoorlijk kwetsbaar op door aan te geven dat er veel zaken zijn die ik niet weet. Mijn eigen redenatie, plus bevindingen / redenaties uit de wetenschap en filosofie doen mij aannemen dat er geen god is. Ook jij gaat mij daar helaas niet van overtuigen, we kunnen er alleen lekker op los filosoferen / draaien. Het is mijn doel in ieder geval niet om jou van je geloof af te helpen.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Ik denk dat je mij wederom verkeerd begrijpt…

            Waarom zou ik jou moeten bekeren tot geloof?
            Het gaat hier toch niet over geloof?

            Je zegt zonet zelf “dat wij een fundamenteel ander beeld hebben van de oorsprong van ons bestaan dat wij beiden alleen kunnen aannemen op basis van zaken die wij zien en overtuigend vinden.”

            Ik zeg niet dat je draait, ik zeg dat als je volhoud, en nu dus kennelijk niet meer, dat schepping religie is en evolutie wetenschap is dan blijven we rondjes draaien.
            Omdat dit niet klopt.

            Ik heb je dit duidelijk laten zien waarom , los van eventueel wetenschappelijke bewijzen.
            Zowel creationisme als evolutionisme zijn in de eerste plaats een denkschema.
            Om toe te voegen , ben ik een creationist?
            Niet ten volle, ik pas namelijk ook niet exact in dat denkraam, en een of andere kerkganger met bekeringsdrang ben ik ook niet, ik bezoek geen kerken.

            Laat ik mijzelf een filosofisch theïst noemen, en vanuit die positie maak ik vooral aanspraak op “natural theology”.
            Vooral Teleology vind ik een heel boeiend gebied.
            En vanuit een dergelijk denkraam kijk ik naar kosmologie, biologie en de rest.

            Wij hadden reeds een lang en niet onaardige discussie over het verschil tussen beide soorten van grondslagen.
            Waar wij vervolgens een beetje nar miz in waren blijven hangen is de geloof vs wetenschap discussie.
            Dat is alles.
            Ik ben er verder niet op uit om jou te laten geloven, maar ik heb wel gepoogd te laten zien op een redelijke manier waarom ik evolutionisme als een doodlopende weg beschouw.

            De vervolg discussie over wetenschap is immers net zo interessant, we zijn er immers ook op uit om wat te leren van elkaar.
            Ik doe dat tenminste wel.

            (in antwoord op AT)
          • Albert Bakker

            Evolutie is een feit, evolutie door natuurlijke selectie is een wetenschappelijke theorie, creationisme is religie en ID is creationisme. Religie is geen wetenschap.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • ernie

            “Ze gaat op zoek naar feiten dmv observatie.”
            Waaruit blijkt dat jouw betwetenschappelijke scholing al in de 19e eeuw werd achterhaald. Lees eens wat Fichte, Schopenhauer, Kant etcetc en uiteindelijk Einstein.
            E=MC2 uit observatie? Whoeha!
            Doe mij een kwantumfysicus die dat onderschrijft… en ga eerst eens serieus kentheorie studeren voor je verder blaat domoor!

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Haha, Einstein tussen jouw zwevers zetten…

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            ik durf blind elke weddenschap aan dat jij nog nooit iets van Kant, Einstein e.d. hebt gelezen… je bent een McDonalds betwetenschapper, die alles waar zijn pover breintje niet op berekend is ‘zweverig’ noemt. Van werkelijke wetenschap heb jij minder sjoege dan een amoebe…

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Dan ben je al, voor zover je dat nog niet was, hopeloos verloren.
            Ik ben (was) een boekenwurm, via SF naar full on science in 3-talen.

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            Boekenwurm? Vertel eens wat de kern van het betoog op de eerste bladzijde van Kritik der Reinen Vernunft is… zelfs die ene bladzijde heb jij nog nooit gelezen!
            Googelen, wikipedia snuffelen, letters vreten is geen lezen.
            O en als je toch zo veel begrijpt: bestáát “das Ding an sich” nu a priori wel of niet en waarom? Hoe kun je dat met observaties onderbouwen?

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            “maar hier continue ligt te dwepen met antieke filosofen….”
            Mijn wooren zijn nog niet koud, lul euh looool

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            je hebt het dus niet gelezen

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            que?

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            “Kritik der Reinen Vernunft” van Immanuel Kant. Ik vroeg je om de kern van zijn betoog op bladzijde 1 samen te vatten, maar daar ben je niet toe in staat.
            En voordat je weer gaat wegrennen en blaten over zwevers: Kant is nog steeds 1 van de belangrijkste pilaren van de huidige “wetenschap”. Kant een zwever noemen = gelijk de wetenschap zweverig te noemen. Maar dat ben ik dan weer wel met je eens.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            How so not interesting …

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            Aldus Prof. Dr. Betwetenschapper, de zichzelf omhoogpratende ramenlapper… .

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Daar hebben zij een ladder voor. Wist je dat niet?

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            Je hebt het dus niet gelezen noch begrepen, maar als ramenlapper voldoet een IQ van 65 wel.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Eindelijk heb je begrepen dat je geraaskal niet wordt gelezen.

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            ik had het niet over mijn geraaskal, maar over jouw geborneerdheid te doen alsof je wat van wetenschap begrijpt terwijl je Kant niet eens gelezen hebt. Zo zie je maar weer: je kunt niet eens mijn geraaskal begrijpen, aan wetenschap ben je dus nog lang niet toe. Blijf lekker ramenlappen!

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Ben je er nu weer? Het lijkt wel alsof je ook bananen in je ogen hebt.

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            Ben je er nu weer? Het lijkt wel alsof je ook bananen in je ogen hebt.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Dead Silence

            Wat een tirade van een baked air scientist. Allemaal bananen uit je mond Ernie. Begint eerst eens bij onze eigen Lorentz als je het over Einstein hebt.

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            says who?

            (in antwoord op Dead Silence)
          • ernie

            ja jij haalt E=MC2 uit observatie – dát is echt WHOHAHAHA!

            (in antwoord op Windows 8)
          • Albert Bakker

            Je haalt geen hypothesen uit observatie per se, maar je toetst ze wel aan observatie. Dus als zou hebben gebleken dat de buiging van licht door de zwaartekracht van de Zon niet voldoende was gebleken bijvoorbeeld en later in diverse experimenten – dan dus – ook was gefalsifieerd was Algemene Relativiteit (kwantummechanica heeft alleen te maken met Speciale Relativiteit in kwantumvelden theorie) niet een theorie in de wetenschappelijke zin van het woord geweest. En was de naam Einstein bij vrijwel niemand bekend geweest. Observatie, in de empirische wetenschappen, is uiteindelijk waarlangs de demarcatielijn ligt. Daar heeft Windows 8 helemaal gelijk in.

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            “Je haalt geen hypothesen uit observatie per se, maar je toetst ze wel aan observatie.”
            Neen. Soms wel, soms niet. Juist (en ten laatste door Einstein ‘bewezen’ en sindsdien geldig in de wetenschap: bepaalde experimenten kunnen niet worden geobserveerd en gedaan of empirisch bewezen en toch kan hun geldigheid worden aangetoond. Einsteins belangrijkste vindingen (maar ook die van vele kwantumfysici, atoomgeleerden ed na hem) zijn op dit principe gebaseerd.
            Ervan uitgaan dat alleen empirische wetenschap “wetenschap” kan worden genoemd is nu juist de waan en arrogantie der monomanen. Er is meer wetenschap onder de zon dan je lief is!

            (in antwoord op Albert Bakker)
          • Albert Bakker

            Juist ja. Jij hebt echt verstand van wetenschap, wetenschapsgeschiedenis en wetenschapsfilosofie.

            Zucht.

            (in antwoord op ernie)
          • VonRichthoven456353022260

            Ik zal jou zeggen Albert dat jij niet echt de moeite neemt om te luisteren wat anderen te zeggen hebben.

            Je kwam in een van mijn gesprekken die ik had met iemand anders binnenvallen met allemaal zaken die al ter sprake waren gekomen en dat toont al dat jij niet de moeite hebt genomen om de context te volgen waarin ik bepaalde uitspraken deed, en hetgeen wat jij deed was niet meer dan roeptoeteren van iets wat je ooit eens voor kennisgeving hebt aangenomen.
            Tevens zit jij zo vast in je denkframe dat jij er niet bij kunt met je verstand dat bepaalde aannames die jij hebt gedaan wel eens niet kunnen kloppen en blijft maar schermen met; de wetenschap heeft bewezen.

            Dan heb jij het uiteraard over naturalistische wetenschap en gebruikt dit als een algemene term om maar enig gezag aan te ontlenen.
            Er is niet een soort van wetenschap en nou juist de wetenschap die evolutieleer enig gezag zou moeten geven faalt gigantisch en wordt terecht in de academische wereld als een pseudo-wetenschap gezien.

            Wat je Ernie verwijt is kul(suggereren dat hij een betwetenschapper is,(kan niet want daar loopt er hier al een van rond,en zo te zien nu 2)),
            Bezig zijn puur voor het plezier met dit soort ontwerpen is iets wat ik graag doen en ik zie dan ook met een oogopslag wat Ernie voor iemand is, en dat is iemand die exact weet waar het over gaat.

            Ik wil niet meteen zeggen dat jij dit niet weet, maar je hebt overduidelijk wel wat meer kennisupdates nodig omdat je op achter loopt en ouder wordt?

            Aan jou en ook je maatje Windows 8 is te zien dat jullie niet bezig meer zijn met door blijven leren en nu stoffig en rigide zijn geworden en handelen net als de rest van die mensen waarvan al die meningen en antwoorden die je van dezen soms te horen krijgt het soms net is alsof de meerderheid hiervan slechts ooit wat zaken hebben gehoord of gelezen en dit dan vervolgens 1 op 1 direct opslaan en dan keer op keer herhalen zonder deze info eens een keer zelf in een origineel eigen framewerk te hebben geïntegreerd door deze eerst volledig eigen te maken door eerlijke, logische overweging en redenatie, en daarna zorgvuldig te toetsen op validiteit door vergelijkend persoonlijk onderzoek en vervolgens hierdoor dus ook alle ermee samenhangende contextuele eigenschappen van deze materie en de hieraan gerelateerde zaken helder te kunnen onderscheiden en zodoende dus elke keer weer opnieuw vanuit elk gewenst of noodzakelijk vertrekpunt van redenatie ,mbt een onderwerp in staat is altijd het totale overzicht te houden daar er daadwerkelijk een ordelijke stabiele structuur in de raamwerk van kennis en de daarbij behorende denkwereld aanwezig is.

            Ik vind het jammer dat je mijn uitleg over de valse dichotomy van Geloof vs wetenschap gewoon afdoet als bullshit en niet eens de moeite neemt om te melden waarom.
            Maar dit is misschien wel goed ook, ik verwacht namelijk niets anders dan wat flarden van vastgeroest dogma waarin je weer komt zwaaien met evolutionisme als valide vorm van wetenschap.

            (in antwoord op Albert Bakker)
          • ernie

            Dat is jouw hypothese, maar met een zucht wordt jouw hypothese niet onderbouwd of bewezen. Je weerlegt jezelf en vanzelf door te zuchten. Of het moet zo zijn dat Wij, Albert der Neederlanden, alleen al door te zuchten alles weten.

            (in antwoord op Albert Bakker)
          • El Perro

            Pavlov hondje, ik had je toch al gezegd dat je niet intelligent bent? Vertil je toch niet zo.

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            Pafke nu pas op? Steek er nog een aan!

            (in antwoord op El Perro)
          • Windows 8

            Ik niet…

            “Henri Poincaré had stated that electromagnetic radiation had a momentum and thus effectively a mass, according to E = mc2. German physicist Max Abraham argued that a moving electron interacts with its own field, E0, to acquire an apparent mass given by E0 = 3/4 mc2. All this was based on classical electrodynamics, assuming an ether theory. “Hasenöhrl, Poincaré, Abraham and others suggested that there must be an inertial mass associated with electromagnetic energy, even though they may have disagreed on the constant of proportionality”, says Boughn.

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            stated.. argued.. assuming… suggested.. associated… en in jouw stonecoalengilsh betekent dat allemaal “observatie”… WHOHAHAHA!
            pssst…. zit een mier op je linker kleine teen en schreeuwt (op zijn miers/windows dan) dat jij niet bestaat. en “mier” is hier gelijk in de observatie als Prof. Dr. Idioticum Windows8 die wat rondbralt…
            Kant (en vele anderen) een ‘zwever’ noemen is nog idioter dan alle andere idiotie die je debiteert en slechts bewijs (observatie!) voor hoe beperkt je bent. Lees vanavond voor de gein eens “Kritik der Reinen Vernunft” en roep dan in jouw mierenrijk dat Kant, Hegel, Descates, Hume en nog tigduizend grote denkers die de basis van de moderne wetenschap hebben gevormd ‘zwevers’ zijn… In welk theater ga je je onemanshow opvoeren?

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Mocht je er ook maar een fractie van begrijpen, zou je weten dat absolute zekerheid nooit bestaat in de wetenschap. Enkel filolullo’s en religekkies claimen dat.

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            nee jij claimt dat en je claimt iets te weten van echt Grote Denkers zonder er ook maar 1 letter zelf van gelezen te hebben. Ga nederig in je hok de Echt Groten der Aarde bestuderen, de grondleggers van onze huidige wetenschap ipv uit je SF hol domme prietpraat te debiteren met het air van een betwetenschapper.

            (in antwoord op Windows 8)
          • VonRichthoven456353022260

            Geen gemakkelijk werk wat je nu opnoemt, ik vind Wittgenstein al pittig, maar Kant is nog pittiger en ook wel een beetje zware droge stof miz.
            Maar Kant is zeker geen zwever..
            Ik lees tegenwoordig graag het werk van Alvin Plantinga.

            (in antwoord op ernie)
          • VonRichthoven456353022260

            Leuk dat je kentheorie weer even aanhaalt.
            Van groot belang om scherp te blijven.

            (in antwoord op ernie)
          • ernie

            windhoos hanteert het sofistisch a priori vastgestelde “feit”:

            Niets kan geweten worden.
            Kan het toch geweten worden dan kan het niet worden medegedeeld
            Kan het toch worden medegedeeld dan kan het niet worden begrepen
            Kan het toch worden begrepen dan blijkt het gelul.

            En dan voegt hij eraan toe: “Dat is echt zo want ik Windhoos de Alwetende weet het zeker: god bestaat niet.” Kennis- en Wetenschapstheorie uit een McDonaldszakje dus, want gelooft alleen in zijn eigen gelijk.

            Jammer voor hem, maar met het sofistisch a priori heeft de wetenschap al tijden geleden afgerekend.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • RockerEAD

            Je geeft het zelf al aan aannemelijk achten dat er zoiets als een god kan bestaan. Naar mijn mening is iets pas aannemelijk als er enige vorm van bewijs is in die richting en laat dat nu ontbreken. Kom ook niet aan met de bijbel dat is een door mensenhanden geschreven boek, de ark van Noach die gevonden zou zijn ook niet, er heeft gewoon ooit een gedreven man bestaan die een verdomd goed bootje wist te bouwen. Kortom er is niets maar dan ook werkelijk niets wat jouw aannemelijkheid staaft.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            In dit soort discussies leun ik niet op de bijbel.
            Maar mag ik je vragen, heb jij de bijbel al eens gelezen?
            Ik zie namelijk te vaak dat mensen de bijbel gewoon afzeiken en wegzetten als een sprookjes boek zonder deze zelf ooit gelezen te hebben.
            Los van de verhalen van wonderen die erin staan, (kan je niet wetenschappelijk vaststellen) is het een geschiedenis boek en bevat het liederen wijsheden ed.

            (in antwoord op RockerEAD)
          • RockerEAD

            Ik zeik helemaal niets af het is best een goed boek waar goede dingen in staan en ik denk best dat een hoop mensen er waarde aan hechten en het gebruiken als leidraad voor het leven. Maar het is en blijft een door mensen geschreven boek hoe je het ook wend of keert. Mijn vader was katholiek en mijn moeder protestants beiden een bijbel op het nachtkastje maar beiden hadden een andere interpretatie ervan maar voor mij belangrijker beiden hypocriet op zondag proberen vooraan te zitten en door de weeks mooi weer spelen voor de buitenwereld maar je wilt niet weten wat een ellende mijn jeugd was met lichamelijke mishandeling door de losse handjes van mijn vader en de geestelijke mishandeling door mijn moeder. Voor mij betekend dat boek dus vrij weinig maar dat neemt niet weg dat het een goed boek is. En met de wetenschap kan ik het ook niet altijd vinden. De hartchirurch van mijn vader beloofde mij dat hij de 40 niet zou halen en dat dan de mishandelingen zouden stoppen, zelf ben ik nu 42 en mijn vader leeft nog steeds. En dan heeft de wetenschap ook bullshit theorieën dat mensen met een jeugd zoals ik heb gehad per definitie datzelfde ook bij hun kinderen doen. Ik heb een zoon 17 en een stiefzoon van 27 en beiden heb ik ze juist geleerd om zich te kunnen verdedigen zowel verbaal als fysiek waar en wanneer dat ook nodig mocht zijn tegen mensen zoals mijn ouders. Wellicht begrijp je mijn zienswijze nu wat beter.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • Albert Bakker

            Evolutie door natuurlijke selectie is het tegenovergestelde van kans. Het woord ‘selectie’ in natuurlijke selectie zou dat misschien al wel een beetje hebben weggeven. Maar dat gaat in beginsel over het gedifferentieerde reproductieve succes van verschillende aanpassingen van levende organismen aan hun omgeving. Het helpt daarbij om het voor veel mensen intuïtieve Aristoteliaanse essentialistische wereldbeeld dat ook de Abrahamitische godsdienstige creatie- mythologieën onderligt achter ons te laten.

            Multiversum ideeën (er zijn er meerdere soorten) zijn niet bedacht om het ontstaan van dit universum te verklaren, want het verklaart namelijk niets. In plaats daarvan komen ze automatisch rollen uit de beste natuurkundige inzichten over dit universum en is er juist allerlei slecht of zelfs ongefundeerde kunst en vliegwerk nodig om dit universum, dat sowieso al vele malen groter is dan alle causaal verbonden ‘gebeurtenissen’, het enige te laten zijn.

            (Met een gebeurtenis bedoel ik hier simpelweg een vierdimensionale coördinaat waaraan een voxel aan informatie kan worden toegekend.)

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
        • DoubleUC

          Jesus ziet alles.

          (in antwoord op Windows 8)
    • RhodBerth

      Hoe kunnen we het over statistiek hebben als we nog niet eens precies weten hoe het leven is ontstaan op deze planeet, laat staan dat we het hebben kunnen simuleren of zelfs produceren.

      De statistieken zijn allemaal gebaseerd op aannames die weer zijn gebaseerd op relatief weinig kennis. (er is nog zoveel in het heelal waar we niets over weten, veel en veel meer dat we niet weten dan dat we wel weten).

      Filosofisch gezien kan er geen intelligent leven bestaan omdat het ons dan allang gevonden had. Al die onzin over “ze kennen ons al maar vinden ons zo dom dat ze op een afstandje blijven” slaat als een tang op een varken. Heeft zo’n gedachte ons mensen ooit weerhouden om ‘achtergebleven beschavingen’ links te laten liggen?

      (in antwoord op Koper)
      • AT

        “Filosofisch gezien kan er geen intelligent leven bestaan omdat het ons dan allang gevonden had.”

        Filosofisch, wiskundig of hoe dan ook; we kunnen het niet weten. Het hoeft niet zo te zijn dat het ons allang gevonden had moeten hebben. Waarom? De afstand is voor hen net zo groot als voor ons. Misschien hebben ze nooit iets uitgevonden waarmee ze zich door de ruimte kunnen verplaatsen. Heerlijk om over te filosoferen!

        (in antwoord op RhodBerth)
        • RhodBerth

          Uitgaande van de gedachte dat intelligent leven geen toevalligheid is maar een natuurlijke wetmatigheid, dan zou er zoveel van moeten bestaan in het heelal dat we tenminste allang ontdekt zouden zijn door een ander intelligente levensvorm.

          Als er inderdaad sprake was van hoge toevalligheid, dan is het niet uit te sluiten dat het elders in het heelal ook toevallig is ontstaan, en dan op zo’n afstand dat het ons nooit had kunnen vinden. In dat geval is het dus ook zinloos voor ons om op zoek te gaan omdat het te ver is.

          Maar het lijkt me hoe dan ook zinloos om te gaan zoeken met de huidige stand van de techniek. We kunnen feitelijk niet echt ver kijken dus de kans op succes is superklein.
          Laten we dat geld dan gewoon in de ruimtevaart stoppen en weer gaan zoeken als we ons met 10-dubbele lichtsnelheid kunnen verplaatsen.

          Inderdaad heerlijk om over te filosoferen.

          (in antwoord op AT)
          • AT

            Ah, dat is al minder absoluut. Je eerste bewering is wat mij betreft al niet met zekerheid te zeggen. Als het een natuurlijke wetmatigheid is, zegt dit nog niets over de mogelijkheid het te ontdekken. Hoezo zou er zoveel van bestaan als het die natuurlijke wetmatigheid heeft? En waarom hadden wij het dan allang ontdekt?

            Als er ander leven is, kan dit ontstaan zijn uit elementaire bouwstenen die ontwikkeld zijn in een intelligente levensvorm maar onder ietwat andere condities. En wie bepaald de definitie van ‘intelligent’. Wellicht is het een levensvorm die een rudimentair bewustzijn heeft, kan leren, communiceren, maar niet echt kan ‘uitvinden’. Dus wat primitiever dan wij zijn. Het is wat mij betreft geen óf wel ander leven maar dan heel veel, óf wij zijn uniek. Ik geloof in de toevalligheid in het universum, maar wel binnen natuurlijke constanten.

            (in antwoord op RhodBerth)
          • Windows 8

            “maar een natuurlijke wetmatigheid, dan …”
            Lichtsnelheid in combi met afstand, steekt daar stokje voor

            (in antwoord op RhodBerth)
      • Windows 8

        “Filosofisch gezien kan er geen intelligent leven bestaan omdat het ons dan allang gevonden had.” leg eens uit die claim?

        (in antwoord op RhodBerth)
    • Windows 8

      als ze niet hier geraken wat is het gevaar dan?

      (in antwoord op Koper)
  3. Eindtijd Nieuws

    UFOs – Real, Burgeoning and NOT Going Away

  4. jantje

    Er wordt toch al bijna 100 jaar uitgezonden? Radio signalen, tv signalen enz.
    Deze signalen verlaten ook de dampkring.
    Als die buitenaardsen zien wat er bij ons op tv is, dan blijven ze absoluut uit onze buurt en laten zichzelf niet vinden.

    • Zonnestraaltje

      moet je dus wel de geschikte ontvangstapparatuur hebben.

      (in antwoord op jantje)
  5. Windows 8

    “‘de ondergang van onze planeet’.” =ik dacht dat we dat zelf wel gingen regelen, toch?

  6. Eindtijd Nieuws

    Onmogelijke manouvre UFO en Satellite:

    https://www.youtube.com/watch?v=r3zEqeuTock

  7. Allard

    Hou maar op met zoeken, op het Binnenhof zijn al genoeg aliens.

  8. harrr

    Nee, deze open deur ga ik niet intrappen …. 😉

  9. VonRichthoven456353022260

    Ik vind deze toch echt te mooi om te laten schieten.

    https://www.youtube.com/watch?v=UjGPHF5A6Po

  10. RockerEAD

    Geen hond die weet hoe het universum is ontstaan en geen mens ook of het nu een god is of een oerknal, de vraag zal altijd blijven hoe is dat dan ontstaan? De oerknal is een verzinsel omdat de wetenschappers niet verder kwamen. En god als die echt bestaat wat ik betwijfel waar komt hij of zij vandaan? En als die al bestaat en zo alwetend is en alles kan scheppen dan heeft die niet echt goed zijn best gedaan met alle dood en verderf dat er is op de wereld, mijn vriend zal het nooit worden. En dat heilige boek de bijbel is ook je reinste bullshit dat is en blijft geschreven door mensen en wat gebeurt ermee als de mensen er niet meer uitkomen dan schrijft men een nieuwe versie wat we nieuwe testament noemt en wat we al hadden noemen we het oude testament. En lees het eens goed mensen hij stuurt zijn zoon jesus geboren uit maria de vrouw van jozef. Met andere woorden jozef is naïef, maria een slet/hoer die vreemdgaat en dat maakt die machtige god een hoerenloper want hoe heeft maria anders zwanger van hem kunnen raken niet van overwaaiend graszaad mensen.

  11. RockerEAD

    Wat mij opvalt is dat men hier naar een antwoord zoekt dat wij niet, onze kinderen en onze kleinkinderen en ga zo maar door nooit zullen vinden. Geen enkel geloof heeft de antwoorden en ook de wetenschap heeft dat niet. Volgens mij gewoon na simpel nadenken komen jullie allemaal uiteindelijk tot deze conclusie dat als je denkt het antwoord te hebben er een dieper liggende vraag onder zit en dat dat altijd zo zal blijven. Het aanhalen van uitspraken van wetenschappers uit het verleden gaat ook echt niet helpen. En nee ook het geloof in welke vorm dan ook, ook niet. Durf gewoon het echte antwoord te geven dat de mensheid het nooit met zekerheid zal kunnen zeggen waar alles vandaan komt. Wellicht is het grootste probleem van de mensheid dat een deel daarvan zichzelf super intelligent vind en denkt alles te weten, dat is niet zo en dat gaat ook nooit gebeuren.

    • VonRichthoven456353022260

      Dat jij kennelijk een agnost bent zegt nog niet dat anderen dit dan ook moeten zijn.
      Grappig , want jij kwam zonet met het antwoord op alles; we kunnen het niet weten.
      En je weet dus dat mensen het niet kunnen weten omdat jij dat weet.

      (in antwoord op RockerEAD)
      • RockerEAD

        Ik kwam niet met een antwoord op alles “Geen hond die weet hoe het universum is ontstaan en geen mens ook of het nu een god is of een oerknal, de vraag zal altijd blijven hoe is dat dan ontstaan? ” was ik mijn eerste bericht mee begonnen.

        (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
        • RockerEAD

          Noem mij anders maar 1 persoon die de antwoorden wel heeft, gaat je echt niet lukken en dat mijn vriend is wel een zekerheid

          (in antwoord op RockerEAD)

Reacties niet toegestaan