‘Joden hadden staat in Duitsland moeten krijgen’

Dries van Agt vindt dat de joden geen staat in het Midden-Oosten maar een staat in Duitsland hadden moeten krijgen na de Tweede Wereldoorlog. De staat Israël werd immers aan de joden ‘gegund’ vanwege het onnoembare leed dat hen was aangedaan. Maar dat was niet door de Palestijnen of Arabieren gedaan, maar door Duitsers. Dat schrijft De Telegraaf vrijdag.

Tijdens een symposium over de interreligieuze en interculturele dialoog vroeg Van Agt zich af waarom de Joden zo nodig naar Palestina moesten. ‘Joden hebben een veilige plek nodig. Waarom hebben ze indertijd geen veilige thuishaven in Duitsland gekregen?’

Een dialoog tussen de Palestijnen en de Israëliers is volgens Van Agt niet mogelijk. Een tweestaten oplossing komt er volgens de activist dan ook niet: ‘Volslagen onzin om dat te hopen of te denken.’

 

19 Reacties Doe mee met de discussie →


  • Arie

    Wordt tijd voor deze luchtfietser om eens te zwijgen.Wordt misselijk van zijn geleuter.

    • AvdBoom

      Geheel mee eens, want bovendien nemen gedane zaken geen keer en daarmee is de opvatting van Van Agt geheel irrelevant.

  • LiberaalRoyaal

    Omdat Joden eeuwen lang, waar dan ook in Europa, vervolgt werden. Een staat ala Israël had volgens de toenmalig bewindvoerders dan ook geen veilige basis in Europa. Voor iemand die de jaren 40 bewust heeft mee gemaakt, heeft meneer van Agt een gebrekkige knowhow over de toenmalig geldende tijdgeest.

    Er waren naast Palestina wel een aantal andere opties in de wereldom de staat Israël te stichten (Suriname bijvoorbeeld). Maar die alternatieven stierven door verscheidene redenen eind jaren 40 een zachte dood.

  • Jannie Ooms

    Ik vind dat Van Agt hier wel een punt heeft. Er is de Joden zo onvoorstelbaar veel leed aangedaan in de Tweede Wereldoorlog dat het op zich helemaal niet zo gek was geweest als ze, in het kader van de Wiedergutmachung, gecompenseerd waren met een stukje Duitsland. Daar een eigen staat hadden kunnen opbouwen. Het nieuwe Israel in Rheinland-Westfalen, bijvoorbeeld.
    Dat had onoverkomelijke problemen met zich meegebracht, denk ik dan meteen. Stel je voor dat je daarvoor de oorspronkelijke inwoners van dat Rheinland-Westfalen met harde hand had moeten deporteren. Waarheen dan?
    Snelle conclusie: het is een mooi idee van Van Agt, rechtvaardig bovendien, maar het was, ook vlak na 1945, onuitvoerbaar.
    Maar… wacht eens even. Hebben de Joden zich vervolgens niet elders zélf een stuk land toegeëigend, en dat ze Israel noemden? En hebben ze de oorspronkelijke bewoners niet gewoon eruit gegooid? En maken ze de weinige Palestijnen die het verdomden hun bezittingen op te geven en te vertrekken het leven niet tot een hel? In de hoop dat ze alsnog opgeven?
    Eindconclusie: er is geen verschil tussen het niet uitvoerbaar geachte plan van Van Agt en de wél uitgevoerde landroof door de Joden in het gebied dat toen nog gewoon Palestina heette.

    • Pietje_Precies

      Jannie, ga je eens echt verdiepen in hoe het zit. RhodBerth geeft je al wat aanknopingspunten. Het stikt van de Arabieren in Israel. Ook staan er gewoon moskeeen. Die lekker hun oproepen uit hun minaretten laten schallen over de stad…
      Doe gek, ga er eens een weekje heen. Genoeg te doen, lekker weer, en Jerusalem is gewoon prachtig hoe je er ook over denkt.

      • Bert Hilhorst

        Jannie spijbelde zeker tijdens de geschiedenisles, wat een onzin kraamt deze dame uit.

  • frits.burghardt

    @Jannie Ooms: U redeneert al bijna net zo pervers als Dries van Agt. De joden hádden een thuisland, waar ze al eens eerder grotendeels uit verdreven waren (kijk even onder diaspora). Dat land was Israel. De daar nu wonende Arabieren zijn pas minstens zeven eeuwen later gekomen. Het is dus niet meer dan logisch dat de joden hun eigen thuisland, met hun eigen heilige plaatsen, terug kregen. Je ontzegt toch ook niet aan islamieten het recht om in Arabië te wonen, bij Mekka en Medina, of katholieken om in Italië te wonen (Rome)?

    • Jannie Ooms

      De Joden hadden geen thuisland. Niet echt. Heilige plaatsen, dat wel.
      Na twaalfhonderd jaar kom je terug naar het land waar je verre voorvaderen ooit woonden en dan denk je dat stukje land weer op te kunnen eisen en de mensen die daar al 1200 jaar woonden te verdrijven? Dat is pas pervers denken.
      Dat laat wat mij betreft onverlet dat de Joden na 1945 wel degelijk recht hadden op een eigen land. Maar ja, de wereld was al in landen verdeeld, allemaal met inwoners die niet voor de Joden wilden verkassen, hoeveel leed ze ook was aangedaan. Wat moet je dan?
      Recht hebben is niet alijd hetzelfde als recht krijgen. Dus zorgden de Joden ervoor dat een ander recht werd toegepast: het recht van de sterkste. Dat hen dat door de daardoor in verdrukking gekomen oorspronkelijke bevolking niet in dank werd afgenomen, is niet verwonderlijk.

      • RhodBerth

        Tot de 19e eeuw woonden er maar weinig mensen in ‘Palestina’, de helft was jood, de andere helft was arabier.
        Toen het zionisme opkwam kwam de stroom joden op gang naar dit niemandsland Palestina. Deze joden ontgonnen de woestijn en zorgde voor werkgelegenheid, wat veel arabieren uit de omgeving aantrok. De verhouding bleef 50/50 tot begin 20e eeuw. De engelsen, die het mandaat voerden over Palestina, sloten Palestina toen af voor de joden, er mochten geen joden meer bijkomen. De engelsen vreesden namelijk dat de joden het land van hen zouden overnemen als hun aantal nog meer toe zou nemen.

        Tijdens de 1e helft van de 20e eeuw kwamen er dus alleen nog arabieren bij.
        Na de 2e wereld oorlog raakte Engeland het mandaatgebied kwijt en stroomden de joden vanuit de hele wereld toe.

        Het was de bedoeling dat Palestina in 2 stukken zou worden gesneden, 1 helft voor de joden, de andere helft voor de arabieren. Dat werd door de arabieren verworpen. Toen in 1948 de VN de joden Palestina gaf (Nu Israel) was het plan van de omringende landen om de Joden de zee in te drijven en het land aan de arabische bewoners te geven. Dit mislukte.

        Conclusie: het hele verhaal dat “het van de palestijnen was en aan de joden werd gegeven” is pure nonsense. Het was van niemand, het werd in de laatste eeuw bevolkt door joden en arabieren, en die wonen er nu nog.

        In Israel hadden die arabieren ook dezelfde rechten als de joden. Er zitten gewoon arabische partijen in de Knesset. Pas door decennia lang terreur en oorlog zijn de joden zich gaan keren tegen de arabieren (die nu palestijnen genoemd worden).

        Ik wil niet zeggen dat de joden altijd goed handelen, het is nogal eens de botte bijl. En dat mogen we tegen ze blijven zeggen en daar moeten we de druk op houden. Maar geen geklets meer over arme palestijnen die er al honderde jaren wonen en nu verdreven zijn. Dat is pure nonsense en geschiedvervalsing.

        • Bert Hilhorst

          Eindelijk eens iemand die het correcte verhaal vertelt.
          Kan de RMS niet alsnog wraak nemen voor de door van Agt vermoordde Molukkers?.

      • LikoedNederland

        Er zijnaltijd Joden blijven wonen. Al in 1600 vormden Joden de meerderheid van de bevolking in Jeruzalem.

  • loeh

    Wederom zo,n demagogische uiting van Meneer van Agt, pas op Sint Linkmiegel de zoveelste laat van zich horen.

  • LikoedNederland

    Van Agt weet blijkbaar niet dat Duitsers de Joden in Duitsland moeilijk konden verdragen.

  • Kees Cornelder

    De opmerking van de heer van Agt hoort thuis in de hadden-we-maar- of was-het-maar-zo-geweest-categorie. Daarin zit voor romanschrijvers brood in maar verder ook niet.

  • Fred

    Wat een commotie weer. Inmiddels wonen er 400.000 Joden in Duitsland. Slechts 100.000 minder dan voor WWII. Overigens woonden er toen procentueel 3x meer Joden in Nederland dan in Duitsland. Zelf zou ik nooit meer in een land gaan wonen dat zo vijandig is geweest. (Bank)handel is Handel kennelijk!!??

  • Egbert Talens, Zutphen

    In het merendeel van de reacties op het artikel over Van Agt, wordt blijk gegeven van weinig kennis over de geschiedenis zoals die zich in de Palestijnse regio door de eeuwen heen heeft ontwikkeld. Velen schrikken er niet voor terug éigen ideeën te etaleren m.b.t. gebied én inwoners; een vorm van wishful thinking par excellence.
    Ofschoon ook Jannie Ooms hier en daar de plank even mis slaat, vind ik haar benadering in positieve zin ver uitsteken boven die van lieden die er maar wat op los leuteren, excusez le mot…
    Laten we wel wezen: geschiedenis laat zich niet terugdraaien. En m.b.t. het conflict Israel-Palestina is het zaak, zo veel als maar enigszins mogelijk, van huidige posities dan wel situaties uit te gaan. Omdat de internationale gemeenschap — VN — een stem in het kapittel kreeg (opgelegd!) is het dus aan ons, de regeling te hanteren die op 29 november 1947 — na veel wikken en wegen, mitsen en maren, voor en tegens, listen en lagen, valse streken en wat dies meer zij – de lijst is oneindig — uit de bus kwam: VN-AV-resolutie 181-II dus, opdat mensen van goede wil, aan Israelische én aan Palestijnse zijde, die twee-staten-constructie zouden aangrijpen — géén oplossing; nóg niet — als de minst-slechte-weg-naar-betere-relaties; om nóg erger te voorkomen. Misschien is het dienstig deze weg naar een uitkomst op een nog iets andere wijze te formuleren; er zijn namelijk al pogingen ondernomen tot overleg, tussen mensen van goede wil, aan béide zijden van het conflict, maar die werden door hen die alleen maar uit zijn op éénzijdig resultaat en niet op het welzijn van (de) twee partijen, vakkundig ondermijnd dan wel afgewezen. Die andere wijze van formuleren is deze: Omdat VN-AV-resolutie 181-II geen oplossing bood, maar een regeling inhield om met de twee-staten-constructie — een Joodse Staat en een Arabische Staat — beide partijen aan hun gerief te helpen: een eigen afgebakend gebied waarbinnen geprobeerd kon worden, zo goed en zo kwaad als mogelijk, aan de eigen nationale en politiek-economische wensen uitdrukking te geven. De Algemene Vergadering van de VN formuleerde deze regeling als een aanbeveling aan de VN-Veiligheidsraad, maar zag geen kans de daarop volgende ontwikkelingen in de regio Palestina naar hun hand te zetten en hun stempel te drukken op deze zwaar bevochten, en geenszins omstreden verdeling van het voormalige Britse Mandaatgebied Palestina. Gelijk geschiedenis niet teruggedraaid kan worden, schikt geschiedenis zich niet naar belangengroeperingen; de laatsten creëren wel situaties en ontwikkelen hun plannen, welke vervolgens als geschiedenis geboekstaafd (kunnen) worden, en als alle daarbij van dienst zijnde gegevens op tafel liggen, is het — zij het niettemin met een slag om de arm — mogelijk van dé geschiedenis te spreken. [Wat niet wegneemt dat soms hotemetoten er hún eigen, op wishful thinking gebaseerde kijk op los laten, zoals in diverse reacties op dat artikel over Van Agt valt waar te nemen. Zodat rond gebeurtenissen van eeuwen geleden nog steeds een zweem van onzekerheid hangt; als gevolg van gebrekkige geschiedschrijving in diezelfde oudheid. ]

    Afsluitend wil ik stellen dat het conflict Israel-Palestina langs de weg van internationaal recht, met alle daarbij van dienst zijnde vertakkingen — de Geneefse Conventies — gerégeld moet worden; dat is de internationale gemeenschap, wijzelf dus, aan beide partijen in dit conflict verplicht. Persoonlijke voorkeuren dienen terzijde worden gezet, opdat het algemeen belang voorrang verkrijgt. Het klinkt eenvoudig, maar het ís niét eenvoudig. Echter, als wij dit proces niet klaren, valt nog veel grotere ellende dan nu het geval is, te voorzien. Omdat heethoofden aan beide, en zelfs aan meerdere zijden, er niet voor terug zullen deinzen tot letterlijk het einde te gaan.

  • http://www.facebook.com/halil.yurt.18 Halil Yurt

    Ik ben er zeker mee eens met Dhr van Agt, waarom moeten anderen boeten voor de duivelse misdaad van de Duitsers, maar ook alle handlangers van de Duitsers o.a. Hollanders moeten grond afstaan aan de Joden.

  • Harald

    Heer Van Agt is naar mijn mening de weg een beetje kwijt. Het zal vast een beste man zijn maar hier gaat hij toch een beetje de mist in.

    Nederland had naar schatting 40 tot 50.000 SS’ers rondrennen in het oostfront? Die hebben dan geen Jood aangeraakt? Ik raad de documentaire “Zwarte Soldaten” aan de heer van Agt aan. Dan kan de man zelf zien hoe gek zijn eigen volk was anno 40-45 en anno 2012 zitten er nog steeds gekken bij.

    Als de Joden in Duitsland moeten zijn omdat die ze vreselijk behandeld heeft, dan krijgen ze ook een stuk land van Rusland, Polen, Nederland, Frankrijk en Italië. Ik ben vast een hoop vergeten. Maar wat dan met die mensen die Nederland vanuit Afrika naar Suriname verscheept heeft? Waarom hebben we die daar dan gelaten toen de slavernij werd afgeschaft? Dan kunnen we Suriname ook wel een stukje van ons land afstaan. Desi Bouterse als districtsleider? Lijkt me gezellig, zo’n drugs bandiet.

    De Joden moeten lekker blijven waar ze zijn. Dat ze daar met iedereen ruzie maken en iedereen daar ruzie maakt met hen, dat is niet ons probleem. Als je de bijbel openslaat zie je een kaartje met de stammen in het “beloofde land”. Dat is Israël nu. Als de Joden zich alleen voelen daar, dan kapt de VS maar een stuk bos in West Virginia, kunnen ze daar gaan zitten.

  • Deichmann

    Kennelijk heeft deze van Agt weinig verstand van geschiedenis. Toen Duitschland de eerste wereldoorlog feitelijk had gewonnen doordat het Russische leger defecteerde i.v.m de revoluties die toentertijd gaande waren, toen er in het Fransche leger massaal muiterij ontstond doordat er 700.000 Franse mannen werden afgeslacht in een relatief korte tijd en toen het Britse leger geen geld, oorlogsmateriaal of voedsel meer had om een oorlog van vernietiging voort te zetten, besloot de toen nog neutrale Rothchilds familie het heft in eigen handen te nemen een verdrag met Groot-Britannië te sluiten. Het internationaal-jodendom, wat specifieker gesproken, de Rothchilds, zouden Palestina (toen nog onder beheersching van het Britsche Rijk) krijgen en in ruil daarvoor zouden zij Amerika bij de oorlog betrekken. Dit evenement heet ook wel de balfour-verklaring.

    De Amerikanen waren in die tijd pro-Duits omdat zij tegen de Russen vochten. Maar na de balfour-verklaring en door de beheersing van de media door de Rothchilds, waren Duitsers opeens ‘slecht’. Zij zouden lijkenfabrieken hebben, waarin lijken verwerkt worden tot blokjes zeep. Zij zouden babies eten. Zij zouden ZES MILJOEN(!) joden gekruisigd hebben. Deze overduidelijke media leugens werden echter wel geloofd en Amerika ging zich met de oorlog bemoeien. Het moraal in het Franse leger werd hersteld en Groot-Britannië kreeg geld, voedsel en oorlogsmateriaal om de oorlog voort te zetten. Twee jaar later zou Duitsland worden verslagen.

    Dit evenement verklaard niet alleen het ontstaan van het huidige Israel, maar ook het radicale anti-semitisme dat in de jaren dertig in Duitschland ontsproot. Immers, zionisten zijn hoofdverantwoordelijken voor de vernietiging van Duitschland in de eerste wereldoorlog. Hitler heeft zelfs getracht alle joden naar Palestina te deporteren, maar door Britsche inmenging is dat niet gelukt.

    ____________

    Ten tweede, voor iedereen die zegt dat Israel het oorspronkelijk thuisland van de joden is en dat daardoor de jooden recht hebben op dat grondgebied en dat de Palestijnen moeten oprotten, hebben geen enkel doel over hoe absurd die redenatie is. De arabieren wonen daar al eeuwen en hebben het land eigen gemaakt. Als ik die redenatie volg, is het meer dan logisch dat heel Amerika weer wordt teruggeven aan de Indianen. Dan is het meer dan logisch dat Nederland verdwijnt en weer Friesland wordt. Dan is het meer dan logisch dat grote delen van Europa weer Romeins wordt. Zo’n redenatie is totaal absurd en heeft geen houvast in een discussie.