Verboden in Engeland: documentaire waarin ontstaan islam wordt betwist

Exact een jaar geleden kwam de controversiële documentaire ‘Islam: The Untold Story’ van romanschrijver en populair historicus Tom Holland uit. In opdracht van de Britse televisiemaatschappij Channel 4 werd de documentaire uitgezonden, maar enkele uren later was hij al nergens meer beschikbaar. Deze radicale actie valt volledig te wijten aan de conclusie van de documentairemaker, hij trekt namelijk de oorsprong van de islam in twijfel.

Eén van zijn bevindingen is bijvoorbeeld dat de stad Mekka niet de echte geboorteplaats is van profeet Mohammed en de islam. Met zó’n opmerking heb je gegarandeerd een boze bevolkingsgroep tegen je in het harnas gejaagd. In Nederland worden dit soort grenzen niet zomaar getrokken. Daarom kan je hier gewoon deze veelbesproken documentaire kijken.

 

Channel 4 – Islam: The Untold Story (banned in the U.K.!) from Sassan Irandoost on Vimeo

 

Bekijk alle online alternatieven voor de tv op www.wappzapp.tv

 

Bron(nen):   WappZapp  Huffington Post    

34 Reacties Doe mee met de discussie →


  • Genuine_Defector

    Krankzinnig dat we in tijden leven waar de islam dicteert wat we mogen roepen. Het Christen- en Jodendom hebben zich inmiddels aangepast aan onze Westerse kijk op de wereld. Onderdeel daarvan is dat er forse kritiek op mag worden geleverd, dat er grappen over mogen worden gemaakt en, als allerbelangrijkste, dat beide religies openlijk in twijfel mogen worden getrokken.

    De islam echter heeft om de één of andere, voor mij onbegrijpelijke, reden een status aparte in onze samenleving. Daar mogen ‘we’ niet aankomen. Cabaretiers, columnisten, schrijvers, politici. Noem het maar op. Iedereen mijdt de islam als de pest. Men is doodsbang om kritiek te leveren. En dat is ook wel begrijpelijk, want als je dat wel doet (in het openbaar), krijg je een lading doodsbedreigingen over je heen.

    Ik weet niet wat er waar is van bovenstaand bericht. Misschien is het beleid van Channel 4 om docu’s na verloop van tijd niet meer aan te beiden, maar als dit inderdaad is gedaan uit angst voor de islam, dan is dat een zeer kwalijke zaak. Het is in dat geval je reinste censuur en wederom een inperking van onze vrijheden. In elk geval staat hij nog op Vimeo. Maar gelukkig is er ook nog YouTube:
    https://www.youtube.com/watch?v=MZuNNkojDYg

    Van Tom Holland heb ik op dit moment nog maar één boek gelezen. ‘Rubicon’, over de val van het Romeinse Rijk. Heerlijk geschreven en doet smaken naar meer. Een aanrader. Holland heeft ook geschreven over de Islam en de strijd tussen West en Oost. Die staan al een tijd op mijn ,steeds langer wordende, leeslijst. Maar ik ga ze nu dan toch maar snel lezen, want voor je het weet worden die boeken ook nog eens verboden!

    • RhodBerth

      “Het Christen- en Jodendom hebben zich inmiddels aangepast aan onze Westerse kijk op de wereld.”

      Het christendom heeft zich niet aangepast maar (bleek) die waarden juist zelf in zich te hebben.

      – Het ‘andere wang toekeren’ zegt al dat je vredig moet reageren als je fysiek aangevallen wordt (laat staan met humor)
      – ‘geef aan de keizer wat van de keizer is’ / ‘[Jezus] koninkrijk is niet van deze wereld’ geeft al haarscherp de scheiding tussen kerk en staat aan
      – Jezus zegt dat als mensen niet naar je willen luisteren, dat je dan verder moet gaan. Dat geeft al de persoonlijke verantwoordelijkheid aan, je hebt het recht niet het de ander door de keel te duwen
      – Paulus schrijft dat er verschillend gedacht kan worden over het dienen van God, dat iedereen z’n eigen overtuiging moet volgen
      – ‘Oordeel niet zodat je zelf niet geoordeeld wordt’ / ‘splinter in het oog van de ander terwijl je zelf een stok in je oog hebt': opnieuw het: let op jezelf en niet op anderen.

      Het is niet voor niks dat juist in de christelijke landen de verlichting doorbrak. En dat met name de protestantse landen het liberaalst zijn: dat zat allang in het christendom (al waren de meeste christenen dat allang weer vergeten).

      En dat zorgt er ook voor dat de Islam nooit zo’n ‘hervorming’ kan beleven. Het zit namelijk niet in de Islam, de Koran of de Hadjis, dus kan het ook niet ‘opnieuw gevonden’ worden.

      Mohammed was politiek leider, spiritueel leider en generaal. Er is dus geen scheiding van kerk en staat in de Islam, Mohammed was zelf een oorlogsvoerder, logisch dat zijn volgelingen snel het ‘zwaard’ grijpen, dan doen ze gewoon Mohammed na.

      Alleen al de verschillen tussen Mohammed en Jezus laten het verschil tussen Islam en Christendom zien. En in beide religies willen de volgelingen juist Jezus of Mohammed volgen / nadoen!

      Mohammed:
      – voerde oorlog, doodde zelfs 500(?) tegenstanders door hen te onthoofden
      – was politiek leiden, de religieuze wetten waren ook staatswetten
      – trouwde met meerdere vrouwen, waaronder minderjarige Aisha

      Jezus:
      – ‘heb uw vijanden lief’, ‘keer de andere wang toe’
      – Jezus: ‘mijn koninkrijk is niet van deze wereld’, ‘geef aan de keizer wat van de keizer is’
      – Liet zich doden en verbood zijn discipelen voor hem te vechten

      Volgens mij was Mohammed in zijn context een redelijke en eerlijke man. Zijn oorlogen waren niet overdreven bloedig, en hij wachtte met het consumeren van zijn huwelijk met Aisha tot ze 13 was, wat voor die tijd bijzonder netjes was. In zijn context was Mohammed een prima man.
      Het probleem van Mohammed is dat hij dat dus inderdaad slechts in zijn context was. Waar Jezus tijdsloos ‘goed’ is (zoals bv. ook Boeddha) is Mohammed gewoon niet te verenigen met de moderne democratische rechtsstaat.

      • Genuine_Defector

        “Het christendom heeft zich niet aangepast maar (bleek) die waarden juist zelf in zich te hebben.”

        De talrijke vervolgingen van niet-Christenen door de Kerk en de Inquisitie wijzen anders op het tegendeel. Het fundamentalistische Christendom, zoals dat eeuwenlang is aangehangen, is al bijna net zo erg als alle andere religies. Het is nu in milde vorm aanwezig, doordat het Westerse vrijheidsdenken het Christendom daartoe gedwongen heeft. De onredelijkheid (en corruptie) van het zuivere Christendom werd simpelweg niet meer gepikt door het volk. En terecht.

        Ja, er zijn wel overeenkomsten tussen de Westerse kijk op de wereld en het Christen- en Jodendom. Die zaken zijn nu eenmaal vervlochten met elkaar. Maar beide religies zijn intrinsiek al net zo barbaars als de Islam. Mijn kritiek op de Islam past dan ook in een breder spectrum. Ik heb kritiek op alle religies, ook de niet-Abrahamitische. Maar de Islam – zoals ik hierboven al opmerkte – is vandaag de dag, in onze tijd, de meest starre en minst buigzame (dus meest extreme) religie. Dat gevaar (en ik gebruik inderdaad het woord ‘gevaar’) schat ik dus hoger in dan de overige religies. Maar dat betekent geenszins dat ik kritiekloos sta tegenover die andere religies. Die zijn in de basis ook extreem. Alle Abrahamitische religies menen in hun zuiverste vorm het monopolie op de waarheid te bezitten. In pure vorm zijn ze allen extreem en dus gevaarlijk.

        Ik ben het verder wel enigszins eens over uw conclusie t.a.v. Jezus en Mohammed (vind de laatste zelf echter verre van een redelijk man. Eerder het tegendeel). Ik zie de Islam daarom ook niet snel aanpassen aan onze Westerse overtuigingen hier. Moet wel zeggen dat ik uw bijdrage nu even snel heb doorgespit. Zal aan het eind van de dag nog eens beter doorlezen.

        • RhodBerth

          Ik schreef al: “al waren de meeste christenen dat allang weer vergeten”

          Dus ja: de christenen maakten er een zooitje van, maar het geloof an sich had die waarden allang in zich, al deden de volgelingen daar niks mee. En dus kon er een ‘hervorming’ plaatsvinden dat ‘terug ging’ naar het oorspronkelijke christendom.

          De huidige Islam daarentegen zit al vrij dicht tegen haar oorspronkelijke vorm aan.

          • Genuine_Defector

            Point taken.
            Maar het OT staat ook bomvol haat. En ook dat boek is – volgens Jezus zelf althans – gewoon onderdeel van het Christendom.

            En dat bedoel ik als ik zeg dat al deze religies in de kern fundamentalistisch – en daarom gevaarlijk – zijn. In onze tijd steekt de Islam daar met kop en schouders bovenuit. Maar dat men binnen het huidige Christendom het OT bagatelliseert, wil niet zeggen dat het in pure vorm niet haatdragend is. Het Christendom in ‘zuivere’ vorm heeft die haat ook in zich.

          • RhodBerth

            De Bijbel is een heel ander boek dan de Koran.

            In de Bijbel
            staan inderdaad gruwelijke verhalen. En als een gevolg van e.e.a. dat in
            het OT staat kun je een discussie beginnen over de vermeende goedheid
            van de god van dat OT. Een interessante discussie, waar zeker ook de
            tijd en de context meegenomen moet worden. (Zoals ik dat ook al bij
            Mohammed deed). En het mag duidelijk zijn dat het een erg slecht idee is
            om het OT opnieuw te implementeren in onze tijd. De politiek, het
            recht, de straffen van het OT passen zeker niet bij de postmoderne
            democratische rechtstaat.

            Maar het punt is, en dat is
            m.i. van wezenlijk belang, is dat de Bijbel noch het christendom beweren
            dat het OT nog steeds maatgevend is.

            Itt de Koran is
            de Bijbel een verhalend boek waar een voortgaand inzicht in zit. Het
            wordt door de tijden verteld in allerlei stijlvormen. De Koran is in de
            directe rede geschreven, de lezer wordt direct aangesproken. Er zit geen
            voortgaande lijn in, alles wordt de facto direct vertelt als een feit
            aan de lezer. Dat brengt qua stijlvorm al direct een hele andere
            dynamiek met zich mee.

            Stel er zijn 2 boeken over de 2e wereldoorlog, in de 1e staat:

            “RhodBerth,
            de leider van het verzet, zei tegen de knokploeg dat ze elke Duitser
            die ze tegen zouden komen moesten pakken, overmeesteren, en desnoods als
            hij probeerde te vluchten moesten doden”

            of:

            “Elke Duitser die jij tegenkomt moet je oppakken en overmeesteren. Als hij probeert te vluchten dan moet je hem doden”

            In
            het 1e geval lees je ‘geschiedschrijving’ (al dan niet
            correcte/betrouwbare). In het 2e geval lees je een opdracht die je ook
            in de tijd dat jij het leest serieus zou kunnen nemen.

            Je
            zou een discussie kunnen hebben over de vraag of verzetsmensen het
            recht hadden Nazi’s op te pakken, te berechten of zelfs te vermoorden.
            Maar in de context van de 2e wereldoorlog is het best mogelijk om de
            acties van de verzetsmensen te rechtvaardigen.
            Maar het idee dat alle
            Duitsers altijd moeten worden opgepakt en desnoods vermoord, buiten
            welke context om dan ook, is gewoon crimineel. (Zelfs al zou de
            originele schrijver dat nooit zo bedoeld hebben).

            In de
            voortgaande lijn van het christendom zie je dat in het NT duidelijk
            nieuwe richtingen ingeslagen wordt. Daarmee erkent het christendom dat
            er zoiets is als een tijdscontext. Jezus zegt dat de ‘oog om oog’ regel
            (die ooit goed was in een ‘barbaarse’ context) vervangen moest worden
            door ‘heb je vijanden lief’.
            Petrus stelt dat er geen verschil meer
            is tussen Joden en heidenen. Paulus zet de feesten en de sabbatten
            expliciet in een nieuw perspectief, namelijk als een allegorische verwijzing naar het NT.
            Het christendom, de Bijbel, zijn geen in steen gebeitelde verordeningen, maar brengen een boodschap door geschiedenissen en contexten heen.

            Bizar
            genoeg ‘gedoogd’ Paulus bv. slavernij, in de Grieks/Romeinse context
            waar slavernij ‘gewoon’ is, en stelt hij er enkel voorwaarden aan: ga
            goed om met je slaven. Zelfde met vrouwen, in de Grieks/Romeinse
            patriarchale context gedoogd Paulus expliciet dat vrouwen minder te
            zeggen hebben dan mannen. Daarbij zegt hij expliciet dat voor God man en
            vrouw, slaaf en vrije, gelijk zijn. Sommige dingen gaan echt te ver,
            het misbruik van jongetjes door hun mentoren wordt resoluut door Paulus
            afgewezen, daar is geen ‘randvoorwaarde’ aan te hangen. Hij stelt dat
            het voor zijn god een gruwel is dat knapenschenders bij schandknapen
            liggen.

            Het irritante is dat dit soort ‘gedoog de tijd en
            de cultuur waarin je leeft’ in latere tijden niet altijd goed begrepen
            is. Ineens dachten Amerikaanse slavendominees dat slavernij door god zo
            bedoeld was. Nog steeds denken sommige christenen dat het de bedoeling
            is dat vrouwen minder belangrijk zijn dan mannen. En wordt het
            ‘knapenschender en schandknaap’ ineens met ‘man met man’ vertaald. (een
            vertaalfout!!)

            En daar ligt wel een probleem in het
            christendom: de conservatieve aard van (elke!) mens, dus ook de
            christen, zorgt ervoor dat het christendom altijd wat blijft hangen in
            oude mores, terwijl de opdracht juist is: pas je aan! (Paulus: wees een
            jood met de jood en een griek met de griek, Petrus: wees geen dief,
            moordenaar of bemoeial)

            Maar toch zie je dat ondanks
            het ‘langzame’ adaptief vermogen van christenen, het christendom wel
            blijft leven en meebewegen met de tijd.

            Nu verdedigt geen
            christen slavernij. Steeds meer christenen accepteren homofilie en
            vrouwenrechten, ook steeds meer in orthodoxe / conservatievere kringen.

            Dat komt omdat de Bijbel juist daar al de basis voor legt.

            De
            Islam daarentegen kent dit adaptief vermogen niet. Nog steeds is er de
            mannelijke superioriteit, de polygamie, het geweld als valide middel Allahs wetten te enforcen.

            In
            het OT staan gruwelijke dingen, maar de bijbel leest dan altijd als een
            geschiedenisboek, niet als een opdracht voor nu. Als je oude boeken
            wilt lezen met enkel postmoderne liberale overdenkingen dan lees je echt
            buiten de context, en leg je overigens ook de postmoderne mores
            kennelijk als ‘eeuwig rechtvaardig’ op aan de complete mensheid.

            Zelf
            vind ik de bijbel een fascinerend boek omdat het juist al het
            bovenstaande al uitdiept in een tijd waarin dat helemaal niet normaal
            was.

            Of dat het bestaan van god ook geloofwaardig maakt is een
            2e, maar de bijbel heeft als literair boek oneindig meer diepte dan de
            Koran, en juist, ondanks haar ouderdom, oneindig meer te brengen in onze
            tijd dan de Koran. Al moeten christenen dan wel wat meer doen dan dom
            opdreunen en alle contextuele diepte weg te vertalen.

            Kortom: christenen doen de bijbel onrecht aan. daar moeten we de christenen op aankijken, niet de bijbel.

          • Kopje thee

            Mooie bijdrage! De filosoof vindt inderdaad meer been in de Bijbel dan in de Koran – al was het alleen maar omdat het NT duidelijk voortkomt uit de Hellenistische denkwereld van nuance en overweging voortkomt, terwijl de veel minder abstracte Koran, zeker tegenwoordig, bij uitstek gehanteerd wordt als een opsomming van leefregels.

        • RhodBerth

          “De onredelijkheid (en corruptie) van het zuivere Christendom werd simpelweg niet meer gepikt door het volk. En terecht.”

          Dat moorden en doden van de christenen ging juist in tegen de ‘zuivere’ vorm van het christendom. Christenen die in de naam van Jezus moordden, gingen juist tegen de zuivere vorm van het christendom in.

    • Mo Meta

      Hoppa, een relletje. Zeg dat moslims iets verbieden en meteen schiet iedereen in een stuip. De documentaire is gewoon te bezichtigen op de website van Channel 4. Er is vorig jaar een screening niet doorgegaan op het hoofdkantoor van Channel 4 omdat men militante moslims vreesde. Achteraf bleek dit eerder een mediatruc te zijn om aandacht te genereren voor de film dan echte vrees. De politie van Londen weigerde bijvoorbeeld bij te staan omdat ze de bedreigingen niet herkenden en niet konden bevestigen. Channel 4 heeft de kritiek van verschillende islamitische groeperingen en historici ook gebruikt om de docu te promoten. Zie ook de link naar de reacties van Holland op de website van Channel 4.

      Holland staat bekend om zijn eigen “eigenzinnige” blik op de geschiedenis waarin hij vooral de meest obscure theorieen van andere historici aaneensmeedt in lekker leesbare popscience.

      De docu op de channel 4 website vind je hier: http://www.channel4.com/programmes/islam-the-untold-story/4od

      • Genuine_Defector

        En daarom heb ik ook meteen een voorbehoud gemaakt. Hierboven gaf ik al aan te twijfelen aan de waarheid van het bericht.

        Neemt niet weg dat ik verder achter mijn standpunten sta. De Islam is van alle Abrahamitische religies het minst Westers (eigenlijk vrijwel niet), het meest star en het minst buigzaam. Zowel voor de aanhangers zelf – afstand doen van de islam wordt moeilijk getolereerd binnen de gemeenschap en daarnaast is de beleving zelf het meest extreem (Koran = waarheid. Daar mag en kan niet aan worden getornd) – als voor buitenstaanders. Of gaat u nu werkelijk beweren dat cabaretiers, schrijvers, columnisten e.d. vrijuit kunnen spreken over de Islam. Moet ik echt Teeuwen of de Deense cartoonrellen aanhalen? Of Rushdie?

        Die vermeend ‘eigenzinnige’ blik van Holland maakt hem voor mij nu juist interessant.

        Dat dit bericht verder blijkbaar een fout van de redactie is, doet derhalve niets af aan mijn mening. Kritiek op de Islam is levensgevaarlijk. De bewijzen daarvoor zijn inmiddels in overvloed aanwezig. Beveiliging van islamkritische politici, aanslagen op striptekenaars die Mohammed afbeelden (wat ik toejuich, hoe vaker die idioot wordt afgebeeld, hoe beter), moordende moslims in de straten van London, een moord op een islamkritische tv-producent in Amsterdam. En ik kan nog wel even doorgaan. Ach, als u gaat ontkennen dat Islamkritiek wordt geaccepteerd door moslims zelf, heeft u een bord voor het hoofd. Dat heeft niets – maar dan ook helemaal niets – met in de stuip schieten te maken. Dat heeft alles met de keiharde realiteit te maken.

        • Mo Meta

          Ik ontken niet dat er moslims zijn die kritiek op de islam op een agressieve manier tegengaan. Maar het is wel heel makkelijk om dat te koppelen aan alle moslims en alle kritische uitlatingen over de islam. Zo creëer je je eigen waarheid die heel toevallig matcht met je vooroordelen. Er zijn alleen al in Amerika de afgelopen 20 jaar meer gekke christenen geweest die aanslagen hebben gepleegd op critici van het christendom dan in de hele westerse wereld is gebeurd door moslims. Maar dat is minder interessant schijnbaar en dus minder aanwezig in de media.

          • Genuine_Defector

            Mijn kritiek is dan ook breder dan de Islam alleen, zoals ik hierna al aangaf. Het betreft alle religies. De beleving en intensiteit van de Islam is echter het meest fundamentalistisch. Hel, er was laatst zelfs een Joodse rabbijn die daar jaloers op was. Op die beleving.

            En natuurlijk meen ik niet dat dit álle moslims betreft. Of dat álle moslims terroristen zijn. Maar de Islam als geheel – als religie – is in mijn ogen (en niet alleen die van mij) het meest extreem. Dat er progressieve moslims zijn, doet daar verder niets aan af. Binnen de islam is de beleving – naar Westerse maatstaven (en ik woon in het Westen en richt mij daar dus op) – het meest star en minst buigzaam. Christenen en Joden kunnen vaker afstappen van hun religie zonder de nodige problemen. En doen dat dus ook massaal. Ook twijfelen ze vaker aan hun geloof en maken daar doorgaand grappen over. Vooral de Joden zijn daar meester in.

            Binnen de Islam zie ik dat zelden tot vrijwel nooit. Zelfkritiek is een zeldzaamheid. Want kritiek op de Islam, de Koran of Mohammed wordt simpelweg niet getolereerd. In tegenstelling tot het Christen- of Jodendom.

            En dat zegt voor mij alles. Bovendien zie ik dat niet snel veranderen.

          • Captain Caveman

            U heeft het over aanslagen in de VS. En ja, de VS hebben na aanslagen op 11 sept Moslim “strijders” sterk in het vizier, dus kan uw stelling (als het waar is) logisch klinken.
            Maar mondiaal beschouwd is dat natuurlijk klinklare onzin.
            Verder valt het me op dat u christenen die aanslagen plegen betitelt als “gekken” maar moslims die aanslagen plegen niet.
            Het komt op mij over als dat u sterk bevooroordeeld bent

          • Mo Meta

            Rare conclusie, maar voor de volledigheid: moslims die aanslagen plegen zijn ook gekken.

          • jon

            ah jah…… ‘ja maar de christenen’

            *alle* religies zijn onlogisch en gebaseerd op niets.

          • RhodBerth

            Als jij een christen zou zijn zou je een domme fundamentalist zijn die alles letterlijk neemt.
            Nu je toevallig een agnost of een atheïst bent roep je het niet-gelovige equivalent daarvan.

            Je bent zo zeker van jezelf, dat je al het andere resoluut van de hand wijst. Waarschijnlijk gebaseerd op weinig onderzoek, en enkel het lezen van een aantal boekjes / columns met meningen die enkel in je eigen straatje passen en dus jouw wereldbeeld onderbouwen.

            Ja, dat is inderdaad het atheïstisch equivalent van fundamentalisme. Gelukkig ken ik een hoop agnosten/atheïsten die een stuk wijzer en verstandiger in elkaar zitten.

          • jon

            Ik ken anders een hoop agnosten/atheïsten die niet naar aanleiding van een enkele opmerking een halve biografie opstellen om vervolgens daaruit compleet geschifte conclusies te trekken.

            Maar ga door, wat voor verregaande conclusies weet je nog meer te trekken uit een opmerking?

          • RhodBerth

            Wie kaatst kan de bal verwachten.

            Ik hou u enkel een spiegel voor, namelijk dat u gewoon bent wat u zelf veracht. Namelijk iemand die extreem overtuigd is van zijn eigen levensbeschouwelijke gelijk.

          • jon

            veracht? ik? hoe kom je daar nu weer bij?
            En hoezo ben ik extreem overtuigd?
            Kun je me aangeven waar je dat op baseert?

            Maar ok, ik geef aan dat alle religies onlogisch zijn.
            Geef maar aan waarom dat niet zo is.
            Ik geef ook aan dat alle religies nergens op gebaseerd zijn.
            Ik kan me voorstellen dat je dat te kort door de bocht vindt, en ik wil mn mening dan ook wel verduidelijken:
            Geen enkele religie is gebaseerd op iets dat nog immer stand houdt.
            Geef maar aan waarom dat niet het geval is.

          • RhodBerth

            “*alle* religies zijn onlogisch en gebaseerd op niets.”

            Als eerste het woordje ‘alle’ met sterretjes er omheen…. met alle respect, maar het boeddhisme is gebaseerd op het filosofische gegeven dat je enkel lijdt doordat je verlangt, en de werkelijkheid niet met de verlangens overeenkomt. Dat vind ik een interessante basis. Jij veegt in 1 beweging *alle* religies op 1 hoop, terwijl er zoveel verschillende religies zijn die op totaal verschillende gronden gebaseerd zijn. Sommige lijken op elkaar zoals een opel astra op een computer programma lijkt. Van totale andere orden.

            Meteen zeg je dat ze onlogisch zijn….

            Wellicht zijn ze onwaar, maar het idee dat er een hogere macht is die aan de basis staat van ons bestaan is niet per sé onlogisch. Sterker nog, het komt uit de logica van de mens voort. Het is wellicht een onware gedachte, het is niet een onlogische gedachte. Bovendien is deze gedachte ook (nog steeds) niet als onwaar bewezen.

            Verder zeg je dat ze op niets gebaseerd zijn?
            Zelfs de religie van de Germanen is op iets gebaseerd, ze hoorden een donder, en konden dat niet verklaren, dus dachten ze dat het Thor wel zou zijn. Het is dus gebaseerd op de donder, op de macht van de natuur.

            Zelfs als alle religies feitelijk onwaar blijken te zijn, dan nog is jouw zin absurd kort door de bocht, surreëel generaliserend, en dus vooral ook een blijk van de afwezigheid van enige vorm van kennis van religies.

            Daaruit concludeer ik (wellicht foutief) dat je een roeptoeter bent die ondanks weinig kennis van zaken toch een boude mening heeft. En daarmee stel ik je op 1 lijn met gelovigen die ook zeer overtuigd zijn van hun eigen waarheid (Zonder vaak veel kennis te hebben).

            Mijn conclusie kan verkeerd zijn, ze is dan ook enkel gedaan op basis van 1 enkel zinnetje. Dat klopt. Maar je gaf me ook niet meer materiaal om mee te werken.

            Je kunt mijn reactie ook beter zien als een provocatie om je uit de tent te lokken in de hoop dat je meer laat zien van je argumentatie die je tot die boude bewering lieten komen.

            Ik zou zeggen: be my guest, explain yourself.

            Ps. Het Jodendom houdt al zo’n 2400 – 3500 jaar stand, het Christendom zo’n 1950 jaar, het Boeddhisme al zo’n 1600 jaar, de Islam al zo’n 1300 jaar.

            Dat is toch al een stuk langer dan het post-modern agnosticisme. Dat wil niet zeggen dat het laatste al die religies uiteindelijk zal overleven, maar het toont iig aan dat je uitspraak: “Geen enkele religie is gebaseerd op iets dat nog immer stand houdt.” kennelijk wat prematuur is.

            Ik vermoed dat jij denkt dat religies gebaseerd zijn op verklaringen over de natuur die door de moderne wetenschap achterhaald zijn. Dat spijt me voor je, daar zijn de grote wereldreligies niet op gebaseerd.

            Het christendom is bv. gebaseerd op de menselijke pogingen om recht en onrecht uit elkaar te houden, om goed en kwaad van elkaar te onderscheiden, waaruit juist ironisch gezien voortkwam dat er meer kwaad ontstond doordat ieder z’n eigen versie van ‘goed’ had, en elkaar daarop ging bevechten. (oa.) en dat de maker van het geheel vervolgens verantwoordelijkheid nam door het vertrouwen van die mensen te vragen om het onderscheid tussen goed en kwaad bij die godheid te laten, omdat de mens niet in staat is tot het perfect onderscheiden van goed en kwaad, en dus gelukkiger zal zijn als dat voor hem gedaan wordt.

            Afgezien van de vraag of die godheid wel bestaat en of die godheid mens is geworden, is de hele gedachte erachter nogal steekhoudend. Ik zou dat niet zomaar als ‘onlogisch’ wegzetten. Daar is de problematiek van het kwaad in de wereld, gedaan door ‘gewone’ mensen, te groot voor.

          • jon

            ja inderdaad, onlogisch en niet gebaseerd op iets dat stand heeft gehouden. Je hele lap tekst doet daar niets aan af.
            Een hogere macht die aan de basis staat van ons bestaan *is* onlogisch. Of wil je vertellen dat er afdoende aanwijzingen zijn om zoiets maar te veronderstellen? Het kan dan wel ‘uit de logica van de mens’ voortkomen, maar het is allang bekend dat mensen per definitie onlogisch zijn, en verbanden zien die er helemaal niet hoeven zijn.

            Daarnaast gooi je ‘geloof’ en religie op 1 hoop. Geloof is iets persoonlijks, iets wat voor iemand persoonlijk geldt. Religie is een manier om dat geloof te gebruiken om macht over anderen uit te kunnen oefenen (in welk geval je zou kunnen zeggen dat *religie* dus niet onlogisch en op niets gebaseerd is).
            Maar ook ‘geloof’ is in de praktijk vooral gebaseerd op wishful thinking; zou het niet fijn zijn als [geloofsverhaal] ook werkelijk waar is?

            Er zijn geen bewijzen of zelfs maar suggesties die de huidige grote religies logisch maken, *alles* draait erom dat je van uit gaat dat [religie] waar is.

            En natuurlijk weten we niet alles, en is er ‘de problematiek van het kwaad in de wereld’. M.i. des te meer reden om de religies (die vaak ook nog de aanleiding zijn voor veel kwaad in de wereld) te ontmaskeren voor de fabeltjes die het zijn, en realistische oplossingen voor de problemen te zoeken.
            Dat lijkt me in ieder geval al beter dan andere mensen ongefundeerd allerlei eigenschappen aan te meten en persoonlijk te gaan beledigen omdat ze het niet met jouw inzichten eens zijn. Dus nee, ik zie mezelf niet als roeptoeter, en ik *heb* dieper onderzoek gedaan naar verschillende religies, en ik denk niet dat religies zijn ontstaan als verklaring voor het (toendertijds) onverklaarbare.

            Het feit dat een religie al X jaar standhoudt (en nee, dat is niet langer dan agnosticisme (hoezo ‘post-modern agnosticisme’? is er een verschil tussen vroeger en nu in het niet kunnen aantonen dat goden al dan niet bestaan?))
            betekent dus ook niet dat het dan dus wel *gebaseerd* is op iets dat nog stand houdt.

            Geen enkele religie blijft onder dieper onderzoek overeind; op een gegeven moment komt het neer op giswerk. Helemaal niet erg, maar ook niet iets waaraan je je wereldbeeld zou moeten ophangen.

          • RhodBerth

            Je haalt ‘onlogisch’ en ‘onwetenschappelijk’ door elkaar.

            Religies zijn inderdaad niet op wetenschap gebaseerd. En inderdaad soms wel op ‘menselijke logica’. (ik citeer jezelf daar). Logisch betekent niks anders dan dat je door een afweging van argumenten en tegenargumenten via de logica, de ratio, komt tot een bepaalde opvatting.

            Als het gaat over dat wat we (nog) niet wetenschappelijk kunnen observeren dan zijn we overgeleverd aan de logica. Dat is inderdaad, zoals je zegt, slechts deels betrouwbaar.

            In feite is alles wat jij doet in de berichten hierboven ook niks anders dan het maken van conclusies door logische beredeneringen. Ook jij shopt daarbij selectief. Ja, religies hebben veel ellende veroorzaakt, maar ook veel goeds. Jij citeert enkel de ellende, alsof het goede er niet is (ziekenzorg, armenzorg, hoop, vrede). Het lijkt mij logischer (vergrotende trap, ik ontken jouw logica niet) om te concluderen dat mensen alles zowel op de goede manier gebruiken als dat ze het voor kwaad misbruiken. Dat is bij religie zo, maar ook bij humanisme, idealisme, democratie, etc.

            Zeggen dat religie onlogisch is omdat gelovigen oorlog hebben gevoerd is als het beweren dat er een god is omdat Mao en Stalin atheïsten waren. Beide nonsense.

            ” Religie is een manier om dat geloof te gebruiken om macht over anderen uit te kunnen oefenen”

            Een hele sceptische eenzijdige manier van naar religie kijken. Ik ben geen groot van van georganiseerde religie waarbij de organisatie een groot gewicht in de schaal werpt. (rooms katholieke kerk, bv.). Aan de andere kant vind ik het ‘wat ik wil is waar’ ‘persoonlijke geloof’ ook weer wat kortzichtig.

            Ik wil heeeeeeel graag dat Feyenoord de beste club is. Dat maakt Feyenoord nog niet de beste club.

            Maar om alle religie als machtsmiddel weg te zetten vind ik nogal kortzichtig. Alles wordt door mensen gebruikt om macht (en rijkdom) te verkrijgen. Democratie, Corporatisme, Altruisme (zie schandalen met goede doelen) en inderdaad ook religie. Dat wil nog steeds niet zeggen dat religie (of altruisme of democratie) in zichzelf verkeerd zijn. Het zegt enkel dat mensen kwaad berokkenen. (en zelfs in staat zijn om goede zaken, zoals goede doelen, te misbruiken).

            Uiteraard zit er een element van wishful thinking in religies. Hoop is al wishful thinking in itself. (al zijn er ook religies zoals taoisme en confucianisme die niks met hoop of wishful thinking te maken hebben)

            Aan de andere kant maakt wisful thinking iets niet onwaar.

            Ik hoop van harte dat mijn bloedmooie vrouw gewoon op de bank zit als ik thuiskom vanavond. De kans dat dat waarschijnlijk ook echt waar is is zeer reëel.

            En Feyenoord zou dit jaar gewoon zomaar eens kampioen kunnen worden. Dat is wishful thinking, maar zeker niet ondenkbaar.

            “Er zijn geen bewijzen of zelfs maar suggesties die de huidige grote religies logisch maken, *alles* draait erom dat je van uit gaat dat [religie] waar is.”

            Ik vind de christelijke analyse van het kwaad nogal steekhoudend. Ik vind dat boeddhistische kijk op het lijden nogal doordacht. Als er geen god is en als er geen reïncarnatie is, dan nog blijven die christelijke en boeddhistische visies op het leven overeind staan.
            Het Jodendom heeft nogal wat voor elkaar te krijgen door in 1948, 1900 jaar na de 1e genocide op de Joden en de vernietiging van Jeruzalem, opnieuw een land te krijgen waar Hebreeuws gesproken wordt (een dode taal), vlak nadat ze de Dode zeerollen (in 1947) terugvonden. (en daarmee ineens beschikte over 1000 jaar oudere tekstbronnen voor hun heilige boeken dan daarvoor!)

            Dan wordt ik nog geen Jood, als ik dat zie, maar ik kan me er wel over verbazen dat er kennelijk nogal wat is met die Joden, het is een bijzonder volk. Of ik ze mag of niet doet daar niks aan af.

            In het Oude Testament staat een profetie: “En het zal te dien dage geschieden, dat Ik Jeruzalem stellen zal tot een
            lastigen steen allen volken; allen, die zich daarmede beladen, zullen gewisselijk doorsneden worden;

            Dat is toch bizar, dat zo’n 2500 jaar geleden werd gesteld dat Jeruzalem een internationaal probleem zou worden, en dat alle landen die zich ermee bemoeien zich eraan zullen ‘snijden’.

            Dan kan zo’n profetie toeval zijn, self fulfilling, er is van alles tegenin te brengen. En dat is prima. Maar om zomaar te beweren dat het niks is, dat vind ik nogal kort door de bocht.

            Ik kan niet in het transcendente kijken, maar kan wel kijken naar de wereld om me heen, naar mensen, naar mezelf, en dat vergelijken met wat heilige boeken en oude teksten zeggen. En dat vergelijken met moderne inzichten en ideeën.

            “en is er ‘de problematiek van het kwaad in de wereld’. M.i. des te meer reden om de religies (die vaak ook nog de aanleiding zijn voor veel kwaad in de wereld) te ontmaskeren voor de fabeltjes die het zijn, en realistische oplossingen voor de problemen te zoeken.”

            Ik snap niet helemaal waarom ‘het kwaad in de wereld’ een reden is om religies als fabeltje te ontmaskeren. Zou je me dat uit willen leggen? Is er zonder religie geen kwaad? Is het grootste kwaad in de afgelopen 100 jaar niet juist buiten religie om gebeurd? Is religie niet debet aan heel veel goeds in de wereld? Sterker nog, onderzoekers beweren dat religieuze mensen zelfs gelukkiger zijn. (wellicht door domme onwetendheid, maar toch, geluk = goed)

            Wat zijn de realistische oplossingen voor de problemen in de wereld buiten religies om? Als jij dat zegt dan krijg ik het een beetje benauwd. Mensen die zelf oplossingen gaan vinden…. meestal betekent dat een maakbare samenleving waar iedereen moet dansen naar de pijpen van de goedbedoelende overheden die uitgemaakt hebben wat goed is en wat kwaad is.

            “Dat lijkt me in ieder geval al beter dan andere mensen ongefundeerd
            allerlei eigenschappen aan te meten en persoonlijk te gaan beledigen
            omdat ze het niet met jouw inzichten eens zijn.”

            Dat lijkt me ook, dus voortaan niet meer beginnen met “*alle* religies zijn onlogisch en gebaseerd op niets.” en dat soort nietszeggende kreten. Overigens mag je mij best beledigen. Een belediging kan tot denken zetten. Zolang je me maar geen fysieke pijn berokkend 😉

            “et feit dat een religie al X jaar standhoudt betekent dus ook niet dat het dan dus wel *gebaseerd* is op iets dat nog stand houdt.”

            Uiteraard niet. Gelukkig heb ik ook nooit zoiets doms beweerd.

            “is er een verschil tussen vroeger en nu in het niet kunnen aantonen dat goden al dan niet bestaan?”

            Uiteraard. Nu is dat agnosticisme veel meer gebaseerd op het begrijpen van de natuurwetten. Oudere vormen van agnosticisme hebben hun oorsprong in filosofische stromingen zoals het materialisme, en het denken van bv. Plato (al zou je dat als deïsme kunnen beschouwen, en niet zozeer als agnosticisme).

            “Geen enkele religie blijft onder dieper onderzoek overeind”

            Tsja, dat vind ik gewoon een domme opmerking. Ik zeg het je maar eerlijk zoals ik het vind.
            Heel veel mensen zijn na dieper onderzoek tot de conclusie gekomen dat hun religie wel overeind bleef.
            JIj komt tot een andere conclusie.

            Maar overtuig me maar van je diepe onderzoek.
            Graag wordt ik overtuigd waarom boeddhisme, christendom en taoïsme niet overeind blijven.

            Van Islam hoef je me niet te overtuigen, dat is enkel een vorm van slechte fan-fictie gebaseerd op de bijbel.

          • jon

            Totnogtoe kom je eigenlijk alleen met varianten van ‘het lijkt mij’. Je onderbouwt niets, maar hoopt met veel tekst mij murw te krijgen.
            Zo komen je berichten in ieder geval op mij over.

            ‘Logischer’ kan niet. Op het moment dat jij meer waarde hecht aan jouw logica zonder de mijne op fouten te kunnen betrappen, hebben onze conclusies dezelfde waarde.
            Jij *vindt* de jouwe meer steek houden. Ik vind je redenatie onzin, omdat je alleen kijkt naar de resultaten, en dan ook nog de ‘compenserende’ goede effecten t.o.v. de door mij aangegeven slechte effecten. En dat zou dan al aantonen dat religie *wel* logisch is?
            Je geeftaan dat ik alleen naar het slechte kijk, en religie zorgt ook voor goeds in de wereld. Dat is als zeggen dat Marc Dutroux mooi kan tekenen.
            En ook *zonder* religie is er veel goeds gedaan, en veel kwaads. Religie heeft dus geen effect?

            – “Dat lijkt me in ieder geval al beter dan andere mensen ongefundeerd allerlei eigenschappen aan te meten en persoonlijk te gaan beledigen omdat ze het niet met jouw inzichten eens zijn.”
            – “Dat lijkt me ook, dus voortaan niet meer beginnen met “*alle* religies zijn onlogisch en gebaseerd op niets.” en dat soort nietszeggende kreten.”
            Waarom niet? Wat heeft je antwoord te maken met mijn opmerking?

            En ik weet niet wat realistische oplossingen zijn voor de problemen in de wereld. Bidden om een orkaan te voorkomen helpt in ieder geval al niet.
            Wat wel helpt tegen een probleem in de wereld, zijn bijvoorbeeld condooms in Afrika. Helaas is de kerk daar echter tegen. (en ja tuurlijk, de kerk doet ook goede dingen)

            – “In het Oude Testament staat een profetie: “En het zal te dien dage geschieden, dat Ik Jeruzalem stellen zal tot een lastigen steen allen volken; allen, die zich daarmede beladen, zullen gewisselijk doorsneden worden;
            Dat is toch bizar, dat zo’n 2500 jaar geleden werd gesteld dat Jeruzalem een internationaal probleem zou worden, en dat alle landen die zich ermee bemoeien zich eraan zullen ‘snijden’.”
            Dat is inderdaad bizar. Wat wil je daarmee zeggen?
            Voor elke positie die je wilt innemen is er wel een bijbelvers dat je gelijk geeft.

            “Ik snap niet helemaal waarom ‘het kwaad in de wereld’ een reden is om religies als fabeltje te ontmaskeren. Zou je me dat uit willen leggen?”
            Omdat je, voordat je kwaad gaat bestrijden, eerst moet uitmaken wat nu werkelijk ‘kwaad’ is. Het helpt daarbij om dingen te benoemen als wat ze zijn.
            Sprookjes kunnen kinderen blij, bang, vrolijk, teleurgesteld, etc. laten zijn. Het blijven echter sprookjes. Als een kind bang is voor de heks van hans en grietje, kan het al helpen om te zeggen dat het maar een verhaaltje is. Een verhaal met een moraal, een verhaal waar je nuttige dingen van kunt leren, maar wel een (bedacht) verhaal.

            – “[H]et feit dat een religie al X jaar standhoudt betekent dus ook niet dat het dan dus wel *gebaseerd* is op iets dat nog stand houdt.”
            – “Uiteraard niet. Gelukkig heb ik ook nooit zoiets doms beweerd.”
            Je beweert echter wel dat mijn opmerking prematuur is omdat religie X al zo en zoveel jaar bestaat. Wat natuurlijk een compleet onzinnige conclusie is.

            – “Als jij dat zegt dan krijg ik het een beetje benauwd. Mensen die zelf oplossingen gaan vinden”
            Dat is wat mensen *altijd* doen en hebben gedaan. Religie is niets anders dan een oplossing voor een probleem.
            Nogmaals, er zijn 0 aanwijzingen voor goden. Er geen enkel bewijs dat duidt op de beschreven goden. Alleen met een van te voren opgezet idee van god kan tot de ‘god-conclusie’ worden gekomen.

            V.w.b. je opmerking t.o.v. agnosticisme geef ik je gelijk; de *reden* van agnosticisme is redelijk kort geleden omgeslagen van filosofie naar wetenschap.

            En je laatste vraag komt natuurlijk neer op het aloude ‘oh ja? Bewijs maar eens dat god niet bestaat’. Daarop hebben veel slimmere mensen dan ik al afdoende antwoord op gegeven.
            Als jij iets onwaarschijnlijks beweert, ligt de bewijslast bij jou.
            “That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”

          • RhodBerth

            De kern van ons langs elkaar heenpraten zit m.i. in jouw laatste zin: “Als jij iets onwaarschijnlijks beweert, ligt de bewijslast bij jou.”

            Jij beweerde namelijk iets, waar ik op reageerde: “*alle* religies zijn onlogisch en gebaseerd op niets.”

            Dus kom maar op en bewijs het maar, dat er alle religies onlogisch zijn, en een enkele basis hebben.

            Nu is ‘alle’ onmogelijk voor jou (er zijn er zoveel), dus vraag ik je, doe het dan voor:
            – boeddhisme
            – christendom
            – taoisme

            Ik ben totaal niet bezig met het bewijzen dat god wel bestaat of dat een religie waar is, of wel gefundeerd. Ik ben enkel bezig jouw groteske bewering te bestrijden, namelijk dat je veel te grote schoenen aantrekt met wat je zegt.

            Jij doet een bewering, daar reageer ik op. Vervolgens projecteer jij op mij dat ik kennelijk aan het verdedigen ben dat religies wel gelijk hebben en dat er wel een god is. Dat ben ik niet aan’t verdedigen.

            Ik ben jou aan’t aanvallen: jij kan niet hardmaken dat alle religies onlogisch zijn en dat ze allemaal geen enkele basis hebben.

          • jon

            ik ben het met je eens dat we langs elkaar heen lijken te praten.
            Je laaste zin is daar een mooi voorbeeld van: ‘jij kan niet hardmaken dat alle religies onlogisch zijn en dat ze allemaal geen enkele basis hebben’
            Dat is ook niet wat ik beweerd heb. Ik zeg niet dat religie geen basis heeft. Ik zeg dat religies gebaseerd zijn op niets. Best wel een verschil.

            Maar ok. “You cannot prove a negative” -> ik kan niet bewijzen dat iets ‘niet’ is, ik kan alleen bewijzen dat iets niet ‘wel’ is.
            Dus om aan te tonen dat religies *niet* gebaseerd zijn op niets, hoeft alleen maar aangetoond te worden dat religies *wel* gebaseerd zijn op iets.

            Daar komt meteen het volgende probleem om de hoek kijken: definieer ‘niets’ (of ‘iets’).

            Natuurlijk heeft een religie een basis. De religie is er, dus er is een basis, een fundament. Ik probeer aan te geven dat, in het geval van religies, dit fundament nogal onbetrouwbaar is (en zeker gezien het feit dat veel mensen hun hele wereldbeeld opbouwen n.a.v. hun religie).

            We kunnen dus beter eerst vaststellen wat ik *bedoelde* met mijn opmerking. Was het misschien, net als jouw bericht, bedoeld om mensen uit de kast te lokken? Meende ik werkelijk 100% van wat ik aangaf, of kun je mijn reactie ook beter zien als een provocatie, een oproep tot nadenken op een manier die niet de goedkeuring van een geestelijke nodig heeft?

          • Kopje thee

            Grappig, als u de bovenstaande documentaire had bekeken, had u de wijze woorden gehoord: “Het feit dat je niet in staat bent iets te weten, betekent nog niet het niet bestaat.” Een goed uitgangspunt voor de echte wetenschap, me dunkt.

          • jon

            “grappig” inderdaad. Vooral omdat ik bovenstaande documentaire *heb* gezien.
            Wat mij hieruit vooral duidelijk werd is dat wat de ene persoon ‘wijze woorden’ zijn, voor de ander compleet gestoorde, ongefundeerde blaatpraat is.

            En om nu die wauweltaal een goed uitgangspunt voor de ‘echte’ wetenschap te noemen toont aan dat je geen fluit begrijpt van wat wetenschap nu eigenlijk is, en hoe het bedreven wordt.

          • Kopje thee

            Jon, het valt me in dit draadje op dat u nogal heftig, en op de man, reageert. Dat is jammer, Rhodberth heeft het hieronder tien posts gekost om u een beetje tot bedaren te brengen, zo ga ik mijn tijd niet verspillen, maar voor uw informatie: ik ben wetenschapper.

          • jon

            Kopje thee, kun je mij aangeven waar ik ‘op de man’ reageer? Ik ben mij daar niet van bewust, ik probeer te reageren op de inhoud. (Je hebt toch hopelijk wel in de gaten dat je hele post een poging is mijn gedrag in een negatief daglicht te stellen, en dat af te laten stralen op mijn berichten? ‘Op de man spelen’)

            ‘Tot bedaren brengen’ is (wederom m.i.) een nogal subjectieve, eenzijdige samenvatting van een gesprek dat m.i. nog lang niet afgelopen is.
            Jouw opmerking dat je wetenschapper bent en dat ‘het citaat’ waarover je praat ook aangetroffen wordt bij westerse filosofen en wetenschappers, noemt men een beroep op authoriteit. Vaak is dit een drogreden; nietszeggend en bedoeld om koste wat kost gezichtsverlies te voorkomen.

          • jon

            geen respons?
            ah natuurlijk, een drive-by reply
            ‘om geen tijd te verspillen’

  • malika

    heel veel dingen die in de media naar buiten komen is vaak 1 grote poppenkast net als de aanslagen van 11 sept. er word genoemd als christenen iets doen dan word het niet gemeld.Ik wil even zeggen dat er binnen het christendom heel veel verkeerde interpretaties zijn van het geloof..dat heeft dus totaal niks met het geloof zelf te maken maar met de persoon in kwestie dus dat er ook christenen zijn die geweld plegen dat is een ding wat zeker is maar ook al doen ze dat neemt het niet weg dat Jezus de zoon van God is en dat God echt is.Dus alles wat een persoon of een groep mensen doet neemt de waarheid niet weg ook al proberen we onze mening te geven en keuzes te maken en proberen we de waarheid te verdoezelen achter onze mening en onze eigen fouten ..het neemt de waarheid niet weg!Dus we doen allemaal mee aan de poppenshow… open je ogen!Als je door ervaringen begrijp dat er maar 1 God is en Zijn zoon Jezus christus kan je aan je zelf werken door de bijbel niet verkeerd te interpreteren want als je de bijbel leest is het vrij duidelijk maar doordat mensen vaak 1 ding wat hun het beste ligt er uit pakken misvormen ze het geloof waardoor het beeld van wat het geloof werkelijk inhoud word weggenomen.Daarom moet je ook geen voorbeeld nemen aan andere mensen maar moet je kijken wat je zelf in je eigen leven kan veranderen.

    • Barry Bafman

      En als je dit terugleest kom je geen contradicties tegen? Wel vermakelijk om te lezen trouwens, sprookjes zijn altijd leuker dan een ‘poppenshow’.

      • malika

        ik ben benieuwd of je het net zo vermakelijk vind om te lezen als op t moment dat je erachter komt dat het echt waar is;)

      • malika

        het Woord van God is scherper als een zwaard vandaar dat veel mensen de confrontatie met de bijbel niet aan kunnen als je zelfkennis gaat opbouwen door de waarheid(de bijbel) doet het nogal pijn waardoor je in de ontkenning gaat leven dat of de bijbel niet waar is of ze vinden dat het wel waar is maar dan geven mensen hun eigen draai er aan om maar zo te blijven zoals ze zijn en maar door te gaan met hun losbandigheid enz.