Wouter deed het toch goed: Staat verdient zeker 4 miljard aan steun ING

De Nederlandse overheid kan zeker 4 tot 4,5 miljard euro verdienen aan de steun die tijdens de financiële crisis is verleend aan ING. Dat stelde ING-bestuursvoorzitter Jan Hommen maandag op de aandeelhoudersvergadering van de bank en verzekeraar. De winst bestaat onder meer uit 3,5 miljard euro aan rente die ING heeft betaald als de 10 miljard euro aan steun, die eind 2008 werd verleend, volledig is afgelost. Daarnaast betaalde ING al zo'n 375 miljoen euro aan premies op door de Staat gegarandeerde obligaties, die ING net als veel andere banken vooral in het begin van 2009 uitgaf. Verder kan de overheid volgens ING geld verdienen door de verkoop van de portefeuille Amerikaanse rommelhypotheken waarvan de Staat tijdens de financiële crisis het risico overnam.

18 Reacties Doe mee met de discussie →


  1. Pietje_Precies

    hier zit vast geen woord spin bij……

  2. André Somers

    Nu de 30 miljard van ABN nog…

    • Jorrit Schippers

      Inderdaad. Als je op alle paarden wedt, wint er altijd wel een. Maar dat compenseert het verlies van de andere weddenschappen niet.

      (in antwoord op André Somers)
      • RhodBerth

        Het redden van ABN was niet een ‘weddenschap’ om geld mee te verdienen. Het was nodig om te voorkomen dat miljoenen Nederlanders hun spaargeld zouden kwijtraken, andere banken mee zouden omvallen, en de nederlandse economie in een vrije val zou raken. (en de overheid stond zowieso garant voor alle spaargelden tot 100.000 euro per burger).

        ABN AMRO is niet gered om ABN AMRO te redden. Het is gered om de nederlandse spaargelden en economie te redden. Als ABN AMRO was omgevallen was Nederland nu een soort ijsland of cyprus geweest.

        Het enige dat jammer is is dat in alle stress en urgentie er teveel betaald is voor de bank.

        (in antwoord op Jorrit Schippers)
  3. Templein

    Maar van de SP (m.n. Ewout Irrgang) moest hij aftreden, als hij nog niet afgetreden zou zijn.

  4. RhodBerth

    Op ABN AMRO na verdient de staat op alle ‘reddingsacties’ van banken.
    En ABN AMRO valt nog te bezien. De kan is klein dat al dat geld terugkomt. Maar ik ben benieuwd of het verlies erg groot zal zijn. Vooral de bank niet te vroeg naar de markt brengen, lijkt me.

    Zo zullen alle reddingsoperaties van landen ook wel terugbetaald worden, Ierland, Portugal, Cyprus.
    Alleen Griekenland is de grote vraag. Waarschijnlijk niet, maar de vraag is dan of het verlies erg groot zal zijn.

    Het zal me niks verbazen als we over 20 jaar terugkijken en concluderen dat de reddingsacties goed uitgepakt hebben.

  5. Bert Hilhorst

    Oh, moet de burger op eens blij zijn met Wouter?.
    De crisis zal NL vrijwel niet raken zei deze politicus nog begin 2009.
    Vervolgens betaalde hij 12 miljard teveel voor de ABN/Amro

    Wat heeft deze man toch een voor uit ziende blik.
    NL moet echt in zijn handjes knijpen met dit soort politici, die de ene na de andere leugen, met een lachend ponem, uit de mouw schudden.

    • RhodBerth

      Het bij het verkeerde eind hebben is niet hetzelfde als liegen.

      En de NL crisis wordt veroorzaakt door pessimisme en doomdenkerij, en die huidige gigantische pessimistische sfeer had toch niemand kunnen zien aankomen in een land als NL waar het relatief nog steeds erg goed gaat.

      (in antwoord op Bert Hilhorst)
      • IwanovKapotjeplov

        “En de NL crisis wordt veroorzaakt door pessimisme en doomdenkerij,”

        Dit is toch wel het toppunt van ontkenning van de werkelijke reden van de crisis, die veroorzaakt is door het jarenlang veel te veel leven op krediet. Het pessimisme is daarvan een gevolg, NIET de oorzaak!

        (in antwoord op RhodBerth)
        • RhodBerth

          De oorspronkelijke crisis wel.
          De 1e (banken) crisis en de 2e (landen) crisis. Maar we zitten nu in de 3e dip, de dip die vrijwel volledig aan pessimisme is te wijten.

          Het gaat in NL slecht ondanks relatief lage werkloosheid, relatief lage schulden, relatief goede overheidsfinanciën.

          De consumenten bestedingen blijven achter terwijl de spaartegoeden hoger zijn dan ooit. De nederlander heeft gemiddeld meer spaargeld dan ooit (gemiddeld, niet iedereen individueel) maar durft het niet uit te geven. Dat is het probleem nu.

          (in antwoord op IwanovKapotjeplov)
          • IwanovKapotjeplov

            Ik zal het even punt voor punt nalopen:

            1. NL heeft een relatief lage werkeloosheid.

            Statistische goochelaarij. NL noemt een hoop inactieven niet werkeloos, andere landen doen dat wel. Ik zou wel eens cijfers willen zien van het aantal werkenden in FTE’s ipv het aantal werkelozen, kijken of we dan nog er zo goed uitzien.

            2. Relatief lage schulden

            Onzin. Studie na studie laat zien dat NL de hoogste privéschulden heeft van Europa. Hoger dan Griekenland, Spanje, Italië, noem maar op. Nederlanders zijn kampioen mbt schulden.

            3. Relatief goede overheidsfinanciën

            Dit punt is inderdaad waar, maar de hoogte is 1 ding, en het tekort een ander. Met dat laatste staat NL niet bepaald vooraan, maar meer in de middenmoot.

            4. De berg spaargeld.
            Ook dit klopt niet. Dit wordt wel de spaar-paradox genoemd. De totale hoeveelheid spaargeld is inderdaad gestegen, maar daar staat tegenover dat een hoop andere zaken (aandelen, onroerend goed) flink hebben ingeleverd. Onder de streep zijn we armer geworden. Ook ontsparen Nederlanders massaal sinds een paar jaren. Die stijging van het spaargeld zit dus bij een relatief kleine groep. Bovendien kun je het spaargeld van de ene niet wegstrepen tegen de schulden van de ander. Dus helpt het niet dat er meer geld op de bank staat (dat bovendien langzaam wegsmelt door extreem lage rente, vermogensheffing en inflatie). Het grote probleem is de koopkracht: die daalt behoorlijk door flink stijgende lasten en het achterblijven van de loonontwikkeling. Niet bepaald een scenario waarbij mensen lekker gaan besteden.

            Conclusie: de huidige dip wordt niet veroorzaakt door sentiment, maar door de schulddeflatie.

            (in antwoord op RhodBerth)
          • RhodBerth

            1. Uiteraard hebben we ook arbeidsongeschikten, etc. maar het maakt nogal een verschil of je werkloos bent, op zoek naar een baan, en dus (tijdelijk) minder geld heb, of dat je in een situatie zit waarbij je je gewone uitkering krijgt, je inkomen gegarandeerd is.

            2. Nederland heeft hoge prive schulden omdat we onze hypotheken niet tijdens de looptijd afbetalen, maar pas na 30 jaar. Tegenover de hoge hypotheekschulden moet je voor een goede vergelijking de spaartegoeden van beleggings- en spaarhypotheken zetten. En dan staan we er ineens weer erg goed voor.

            4.
            – aandelen: er vanuit gaande dat we het hier grotendeels hebben over beleggingen ivm pensioen en aflossing hypotheek gaat het hier dus niet over besteedbaar geld, maar geld dat meedeint op de golven van de conjunctuur. Irrelevant voor de bestedingsruimte van personen en gezinnen.

            – onroerend goed: idem dito. (tenzij je zoals vroeger de overwaarde van een huis zou willen te gelde maken met een overwaarde hypotheek, maar dat wil niemand meer en dat niemand in het buitenland)

            – spaargelden niet wegstrepen tegen de schulden van een ander:
            Klopt. Het is juist relatief beter (voor de economie!) als A veel schulden heeft en B veel spaargeld. Dat betekent namelijk dat er voor A heel veel bestedingsruimte, terwijl B al aan het toppunt van z’n bestedingsruimte zit. Als A en B beiden een beetje spaargeld hebben is de kans groot dat ze beiden niet gaan consumeren.

            Het gaat hier over macro-economie. Uiteraard heeft A niks aan de spaargelden van B. Maar de economie heeft wel wat aan de spaargelden van B, en als B gaat consumeren kan A weer werk krijgen, waardoor hij z’n schulden kan gaan aflossen, waardoor hij meer bestedingsruimte krijgt omdat z’n rentelasten dalen.

            Het probleem is nu alleen dat B, die dus heel veel spaargeld heeft, niet consumeert omdat hij somber is en zit te mopperen over van alles en nog wat.

            En inderdaad, het spaargeld van B wordt langzaam relatief minder waard door de lage rente. Hij zou het dus beter uit kunnen geven. En daar gaat B. de komende tijd vanzelf achter komen, en daar is dan ook voor pessimistisch nederland het einde van de crisis. Eindelijk, het duurde lang, 3 dippen achter elkaar.

            En het leuke is, Alle mensen met spaargeld die er nu achter komen dat het bijna voorbij is met de crisis, die gaan nu die badkamer, die auto en dat huis kopen, tegen bodemprijzen.

            De somberaars die houden hun geld vast, en gaan pas over 2 jaar kopen, als de prijzen hard gestegen zijn.

            Bij een dalende hoogconjunctuur zijn het de pessimisten die winnen, die hebben dan namelijk het eerste door dat ze zich in moeten gaan houden.

            Bij stijgende laagconjunctuur winnen de positivo’s 😉

            (in antwoord op IwanovKapotjeplov)
          • IwanovKapotjeplov

            “tegenover de hoge hypotheekschulden moet je voor een goede vergelijking de spaartegoeden van beleggings- en spaarhypotheken zetten. En dan staan we er ineens weer erg goed voor.”

            Dat valt zwaar tegen. Over de beleggingshypotheken ga ik het niet eens hebben, want die hebben de laatste 10 jaar niet goed gerendeerd, zeker als je de kosten van de (vaak woeker)polis er ook nog eens bijneemt. De spaarhypotheken blijven dan over. Schattingen van de DNB geven aan dat daar maximaal 70 miljard inzit, meer niet. Niet echt een vetpot, afgezet tegen de hypothekenberg.

            “spaargelden niet wegstrepen tegen de schulden van een ander: Klopt. Het is juist relatief beter (voor de economie!) als A veel schulden heeft en B veel spaargeld.”

            Het probleem is alleen dat er veel meer mensen in categorie A vallen, dan in categorie B. Die paar mensen met centen gaan de economie echt niet overeind besteden. Bovendien: stel ze geven hun spaargeld uit. En dan is het op. Er is een eenmalige stimulus en dat was het dan. Er is geen structurele verbetering in gang gezet. Terug naar af.

            “Het probleem is nu alleen dat B, die dus heel veel spaargeld heeft, niet consumeert omdat hij somber is en zit te mopperen over van alles en nog wat.

            B heeft waarschijnlijk helemaal niet de behoefte om alles uit te geven en bovendien:

            “En inderdaad, het spaargeld van B wordt langzaam relatief minder waard door de lage rente. Hij zou het dus beter uit kunnen geven.”

            Waaraan? Consumptieartikelen die hij niet nodig heeft? Een derde auto? Een huis dat in waarde daalt?

            (in antwoord op RhodBerth)
          • RhodBerth

            Cijfers van het CBS* van 2011

            “De hypotheekschuld moet eigenlijk niet los worden gezien van de spaardepots die worden opgebouwd om die schuld af te lossen. Omdat de spaardepots een Nederlands fenomeen zijn, wordt dit in internationale vergelijkingen wel eens over het hoofd gezien.

            de totale spaartegoeden en overige deposito’s van Nederlandse huishoudens vertegenwoordigden eind 2011 een waarde van 332 miljard euro. Dit is precies de helft van de totale hypotheekschuld.”

            In NL is de omvang van de hypotheekschuld volgens dit rapport 120% van het BBP. Als we de helft wegstrepen ivm spaartegoeden komen we rond de 60%, dat is beter dan Spanje (80%) en het VK (80%) en net zo goed als het gemiddelde van de Eurozone en Duitsland. Frankrijk doet het met 55% iets beter.

            (bron: http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/EC5E7E8A-8A14-4A51-BC57-8F2464BEAEC0/0/HypotheekschuldinNederland.pdf)”

            “Dat valt zwaar tegen. Over de beleggingshypotheken ga ik het niet eens hebben, want die hebben de laatste 10 jaar niet goed gerendeerd”

            Onzin, ze deden het prima tussen 2004 en 2008

            Van 2008-2011 deden ze het slecht. Afgelopen jaar heb ik 10% winst gekregen op m’n beleggingsverzekering.

            En trouwens, om deze verzekeringen dan niet mee te nemen…. ze vertegenwoordigen nog steeds een waarde. Zelfs een waarde die de komende jaren ongetwijfeld gaat groeien ivm. oplopende wereldeconomie.

            “stel ze geven hun spaargeld uit. En dan is het op. Er is een eenmalige stimulus en dat was het dan. Er is geen structurele verbetering in gang gezet. Terug naar af.”

            uiteraard is het uitgeven van spaargeld het begin van een structurele verbetering. Dat geld komt in de zakken van anderen, die het ook weer uitgeven. Er komen meer banen, meer economische activiteit.

            “B heeft waarschijnlijk helemaal niet de behoefte om alles uit te geven”

            B. heeft z’n nieuwe badkamer, z’n nieuwe auto en de nieuwe TV uitgesteld, en wacht nog even af.

            Hij heeft het geld omdat hij 2 jaar niet op wintersport is geweest en flink heeft bezuinigd in de uitgaven de afgelopen jaren. Hij is gewisseld van verzekeraar en energieleverancier en heeft flink gesneden in z’n abonnementen.

            “Een huis dat in waarde daalt?”

            Het huis daalt nog even, en gaat daarna weer stijgen. Er is een tekort op de woningmarkt, al jaren. En er is amper bijgebouwd de laatste jaren. Veel mensen hebben hun verhuiswens uitgesteld,

            “Het probleem is alleen dat er veel meer mensen in categorie A vallen, dan in categorie B.”

            Dat lijkt me sterk. De meeste mensen hebben gewoon hun baan behouden de laatste tijd, zelfs promotie gemaakt. Gesneden in de uitgaven en geconsuminderd met vakanties etc.

            (in antwoord op IwanovKapotjeplov)
          • IwanovKapotjeplov

            “In NL is de omvang van de hypotheekschuld volgens dit rapport 120% van het BBP. Als we de helft wegstrepen ivm spaartegoeden komen we rond de 60%,”

            Hier gaan we dus de fout in. Je kunt de normale spaartegoeden niet zomaar wegstrepen tegen de hypotheekschulden, omdat die niet in dezelfde handen zijn. Als je hypotheek 60.000 euro onder water staat heb je niets aan de 30.000 euro spaargeld van je buurman.

            “Onzin, ze deden het prima tussen 2004 en 2008.
            Van 2008-2011 deden ze het slecht. Afgelopen jaar heb ik 10% winst gekregen op m’n beleggingsverzekering.”

            Dan heb je vet mazzel gehad. Zelf een beleggingsverzekering gehad van 1995 to 2009. Rendement negatief, ondanks de gouden beursjaren. Woekerpolis van de fijne mannetjes van Aegon. Zo zijn er velen.

            “uiteraard is het uitgeven van spaargeld het begin van een structurele verbetering. Dat geld komt in de zakken van anderen, die het ook weer uitgeven. Er komen meer banen, meer economische activiteit.”

            Todat het geld op is en dan valt de economische activiteit weer terug naar het niveau van voor de bestedingen van het spaargeld. Op=op. De economie profiteert pas als er structureel en niet incidenteel meer wordt geconsumeerd.

            “Het huis daalt nog even, en gaat daarna weer stijgen. Er is een tekort op de woningmarkt, al jaren. En er is amper bijgebouwd de laatste jaren.”

            Een tekort is geen garantie voor prijsstijgingen. Zie Japan. Tokio heeft een nog veel groter tekort aan woningen dan NL, maar toch dalen de pijzen al 20 jaar. De mantra BHGB (Binnenkort Gaat Het Beter) wordt al enkele jaren geroepen (in 2011 de NVM nog: nu kopen, een goede Z!), maar blijkt in de praktijk steeds weer tegen te vallen. Nederland heeft helemaal geen tekort aan huizen, wel een tekort aan mooie huizen, maar dat is heel wat anders. Niemand hoeft in NL onder de brug te slapen.

            “Dat lijkt me sterk. De meeste mensen hebben gewoon hun baan behouden de laatste tijd, zelfs promotie gemaakt. Gesneden in de uitgaven en geconsuminderd met vakanties etc.”

            Dan heb ik nieuws: de werkeloosheid is flink gestegen. De lasten voor de burger ook: duurdere kinderopvang, hogere BTW, hogere OZB, en ga zo maar door. Het geld wat gesneden wordt in de uitgaves verdwijnt helemaal niet naar een vette spaarrekening, maar wordt gewoon uitgegeven omdat de structurele uitgaves flink stijgen. Je moet meer betalen voor minder.

            (in antwoord op RhodBerth)
          • RhodBerth

            1. spaartegoeden

            Het gaat hier niet om gewone ‘spaarrekeningen’ maar om beleggings- en spaarrekeningen waarop wordt gespaard om de hypotheken af te lossen.

            Verder haal je micro en macro economie door elkaar.

            2. In 2009 stond de beurs op een all-time dieptepunt. Dat is niet het goede moment om ‘uit te stappen’. Ik heb niet zozeer geluk gehad, jij hebt heel veel pech gehad. (en bent waarschijnlijk slecht geadviseerd). Je hebt wel de daling meegemaakt, maar niet meer de stijging die daarop volgde. Dat is wel heel erg balen 🙁

            3.”Todat het geld op is en dan valt de economische activiteit weer terug naar het niveau van voor de bestedingen van het spaargeld.”

            Klopt, en dat is de economische cyclus, die duurt zo’n 10 jaar. Eerst 5 jaar naar beneden, dan 5 jaar naar boven. Zo gaat het al sinds de oorlog.

            We staan nu op het punt om de richting naar boven te gaan kiezen.

            4. “Een tekort is geen garantie voor prijsstijgingen. Zie Japan.”

            Japan is een geval op zich met 20 jaar deflatie, daar is bij ons geen sprake van. Bovendien kies je dan doelbewust voor het vergelijking met de grootste-worst-case scenario. Dat noem ik doomdenken. (en dat bewijst mijn punt, dat we in NL enkel aan het somberen zijn)

            5. “Dan heb ik nieuws: de werkeloosheid is flink gestegen.”

            Ja, van 5% tot 8% van de beroepsbevolking. De overige 92% heeft nog gewoon werk.

            6. “De lasten voor de burger ook: duurdere kinderopvang, hogere BTW, hogere OZB, en ga zo maar door.”

            De meeste mensen verdienden voor 2008 meer dan ze uitgaven. In de periode 2008-2013 gingen de kosten inderdaad omhoog, en daarom is er bezuinigd. Flink bezuinigd. Sterker nog, er is harder bezuinigd dan er koopkracht verlies was. (afgelopen kwartaal -11% consumenten bestedingen!)

            Dat betekent dus juist wel dat de spaargelden zijn gestegen.

            Dat blijkt ook uit de cijfers van DNB.

            In 2011 werd er 12 miljard gespaard
            in 2012 werd er 15 miljard bij gespaard.
            Volgens Friesland bank krompen de spaartegoeden van slechts 27% van de spaarders. De overige 73% zag het spaartegoed stijgen.
            Van de 27% ontspaarders gebeurde dat bij 37% (dus 9% van het totaal) moest ontsparen omdat er anders niet rondgekomen kon worden.

            Ik herhaal, De Nederlanders zitten macro-economisch op een grote berg met geld. Het is te hopen voor de mensen die hier niet van genieten dat deze berg geld binnenkort weer uitgegeven gaat worden, juist de armeren hebben het meest aan een stijgende economie. Dat gesomber is vooral slecht voor de mensen met het minste geld en voor de werklozen.

            En het is niet in overeenstemming met de feiten en met de werking van de economie.

            (in antwoord op IwanovKapotjeplov)
      • John

        Het pessimisme is het logische gevolg van de lastenverzwaring voor de middengroep die dit kabinet doorvoert in plaats van bezuiniging. Dat praat een lachende MP niet weg met een gebakken lucht speech.

        (in antwoord op RhodBerth)
        • RhodBerth

          Helemaal met je eens.
          Het pessimisme is logisch. Maar het is niet nodig. Je laat je door Rutte toch niet de put in lachen?

          (in antwoord op John)

Reacties niet toegestaan