Slechts 1 op de 5 Amerikanen gelooft echt in de evolutie
Amerikanen zijn echt anders dan Europeanen. Een van de opvallende verschillen is het aanhoudende geloof in god. Terwijl in Europa god naar het tweede of derde plan is verbannen is hij in de Verenigde Staten nog oppermachtig. Voor een onderzoek moesten Amerikanen kiezen uit een aantal stellingen over de wijze waarop de mens is geworden zoals hij is.
Slechts 21 procent zei dat de mens het product is van een zelfstandig evolutieproces. Alle andere ondervraagden zagen een rol voor god in dat proces.
Zo zei 37 procent te denken dat god de mens heeft geschapen, precies zoals we nu zijn. Niks evolutie uit primaten, we zijn precies zo gemaakt als we zijn door de Schepper. De rest gelooft wel in een vorm van evolutie, maar wel onder leiding van god.
Er is wel een lichte stijging van het aantal Amerikanen dat gelooft in evolutie. In 2004 geloofde nog slechts 13 procent dat de mens het product was van de evolutie.
In de VS woedt een aanhoudende strijd over wat kinderen op school moet worden geleerd over de tot standkoming van de aarde en haar bewoners. De grootste groep Amerikanen vindt dat kinderen moet worden geleerd dat god de hoofdrol speelde bij de ontwikkeling van planten, dieren en mensen.
Bron(nen): Huffington Post
George W Bush is tot president verkozen in de VS….. 2x !
Je hoeft geen anti-wetenschappelijk godsgeloof te hebben om wantrouwen te hebben in het hele evolutieplaatje. Ik heb zelf nogal wat moeite met het hele proces van 1-cellig organisme tot de huidige complexiteit van complexe organismen.
Ik denk dat er nog heel wat is wat we niet weten. Dus verder onderzoek is nodig, en als het kan ook meer out of the box. Het darwinisme was ooit openbrekend en innoverend, maar wordt steeds meer verstikkend vanwege het gepolariseerde ‘als je de volledige evolutie niet aanvaard dan ben je een domme onwetenschappelijke christen-aap’ debat.
Darwinisme als dogma helpt de wetenschap niet.
Als ICT programmeur / database ontwikkelaar heb ik gewoon moeite met “veel copieën met kleine foutjes, gevolgd door testen en selectie, leidt tot een diversiteit aan goed werkende programma’s”
Maar dat er evolutie is lijkt overduidelijk. Maar in welke schaal, en zijn er andere natuurlijke processen die wij nog niet kennen die er voor zorgen dat de immense stap van 1-cellige naar multi-complex organisme kon worden gemaakt?
Met mensen die dogmatisch zijn kun je beter geen discussie aangaan, ongeacht of ze Darwin of God tot dogma hebben verheven. Dat de hele wetenschap Darwin tot dogma zou hebben verheven lijkt me sterk overdreven. De originele theorie van Darwin is steeds aangepast door nieuwe inzichten en expirimenten, zie Wikipedia. Het wetenschappelijk proces m.b.t. evolutie werkt. (De evolutie van de evolutietheorie is niet tot stilstand gekomen. 😉 ) Misschien ben je in je omgeving toevallig wat dogmatici tegengekomen?
(in antwoord op RhodBerth)Klopt. Wat is een dogma : Dogma is a principle or set of principles laid down by an authority as incontrovertibly true.
(in antwoord op kletsmajoor)Daar valt dus niet over te discussieren…het is immers ‘incontrovertibly true’ in de ogen van die ‘authority’.
Ik heb de boeken van Darwin niet zelf gelezen maar heb niet de indruk dat er sprake is van een ‘Darwin dogma’. Dat gevoel heb ik echter wel bij het ‘God of ID dogma’. Waar gaat het om : feitelijke waarnemingen, goed ‘design of experiments’ etcetc. Ben ik bij de ‘God of ID denkers’ nog niet tegen gekomen. Wellicht dat iemand me hier van m’n geloof af kan brengen ? 😉
‘Zo zei 37 procent te denken dat god de mens heeft geschapen, precies zoals we nu zijn. Niks evolutie uit primaten, we zijn precies zo gemaakt als we zijn door de Schepper. De rest gelooft wel in een vorm van evolutie, maar wel onder leiding van god.’ (quote).
Een ‘domme onwetenschappelijke christen-aap’, dat zijn jouw woorden. Mijn mening, -voor zover die er toe doet-, is dat er ongelofelijk veel kennis voorhanden is, waaruit een ander verhaal naar voren komt dan die je door je (christelijke/ islamitische/joodse) ouders/gemeenschap/school aangedragen wordt. Als je die kennis niet tot je neemt en onderzoekt, maar bij voorbaat afschiet wegens heidens en dus slecht, dan sta je niet kritisch in het leven.
Uit jouw betoog destilleer ik dat je wel kritisch kijkt, ook naar de wetenschap. Dat is toe te juichen, daarmee worden dogma’s (‘Is de aarde inderdaad plat?’) aangepast. Het nawauwelen van een onlogisch verhaal uit een boek, omdat de pastoor het nu eenmaal gezegd heeft, lijkt me juist een perfect voorbeeld van niet-kritisch kijken. En dat zou niet zo erg zijn, als ze anderen hun wil er niet mee op zouden willen leggen, zoals in Nederland door verbod op abortus, op euthanasie, zondagssluiting, (vervoer naar) bijzonder onderwijs en anti-homo-trouwambtenaren door de strot te willen persen.
(in antwoord op RhodBerth)Je hebt helemaal gelijk.
Maar dat ‘nawauwelen’ gaat natuurlijk 2 kanten op. Teveel mensen ‘wauwelen’ nu te onkritisch hun leraren op school na. En helaas teveel studenten biologie en natuurkunde hun professoren.
Meestal is het zo dat de meerderheid berustend en lui wordt, en juist de minderheid inventief is en blijft nadenken. En dat moet je dus voorkomen.
(in antwoord op zo maar iemand)Die metafoor van de gecopieerde programmaatjes klopt niet ben ik bang. Ik proef dat een betere metafoor voor die situatie van gecopieerde programmaatjes is : inteelt.
(in antwoord op RhodBerth)Nope.
Evolutie komt niet doordat verschillende genen/dna structuren samen iets nieuws vormen.
Evolutie komt door kopie-fouten (mutaties) die af en toe juist iets toevoegen ipv iets afbreken.
M’n metafoor klopt. Maar wel dan volledig door testen en selectie er bij te betrekken, waardoor ‘slechte’ kopieën afvallen.
(in antwoord op utsjaermets)Hoi RhodBerth,
zeg je niet met :
“Evolutie komt niet doordat verschillende genen/dna structuren samen iets nieuws vormen.
Evolutie komt door kopie-fouten (mutaties) die af en toe juist iets toevoegen ipv iets afbreken.”
2 maal hetzelfde ? ‘Die ‘mutaties’ zijn toch ‘iets nieuws’ ?
(in antwoord op RhodBerth)Hoe dan ook, lees het door mij aanbevolen boek eens. Geeft ook enig inzicht in de ‘intelligent design’ beweging.
PS : advies van een mede-ICT-er 😉
Nee… misschien moet je het boek zelf eens herlezen 😉
Als je een AA hebt en je hebt een BB, en die krijgen samen een kind, dan wordt dat een AB, een BA, een AA of een BB.
Die ‘A’ en die ‘B’ wordt dus geërfd van de voorganger en is niet nieuw, hoewel de combinatie wel nieuw kan zijn.
Wat ik bedoel is dat de AA en de BB samen een kindje krijgen, maar er ontstaat een mutatie. Het kindje is ineens een AC geworden.
AC is evolutie.
AB is slechts differentiatie op basis van bestaande gegevens.
En inderdaad, computer programma’s die zichzelf kopiëren hebben iets inteeltachtigs, omdat de gegevens van slechts 1 bron komen, in tegenstelling tot de voortplanting bij de meeste organismen.
Maarrrrr dat is ook evolutie, want virussen en eencellige planten zich ook voor uit een eenvoudige bron, terwijl ze toch kunnen evolueren, namelijk van een AAAA naar een ACAA.
😉
(in antwoord op utsjaermets)Ok, zo bedoel je ‘mutatie’ en ‘iets nieuws’. Ik ga niet verder in deze lijn want dan wordt ik ontmaskerd vanwege mijn gebrekkige kennis van ‘definitie van evolutie’ ;-). Serieus, dat boek is echt een aanrader, ik heb er veel van geleerd. Of was het meer dat de schrijver kon verwoorden wat ik ‘aan voelde’.
(in antwoord op RhodBerth)‘Ik heb zelf nogal wat moeite met het hele proces van 1-cellig organisme tot de huidige complexiteit van complexe organismen’. Je bent hier zelf een levend voorbeeld van: vanaf je conceptie tot negen maanden later je geboorte heb je dit hele proces doorlopen. Zo wonderbaarlijk is het dus niet.
‘Het darwinisme was ooit openbrekend en innoverend, maar wordt steeds
meer verstikkend vanwege het gepolariseerde ‘als je de volledige
evolutie niet aanvaard dan ben je een domme onwetenschappelijke
christen-aap’ debat’.
Wat een vreemd argument. Omdat onze goedgelovige broeders en zusters de discussie verstikken door volstrekt onwetenschappelijke argumenten uit de Bijbel en de Koran aan te dragen, wil dat nog niet zeggen dat ze ooit ook maar iets steekhoudends tegen het darwinisme ingebracht hebben. De bal ligt bij hen, dus laten zij maar komen bewijzen. Alleen wel graag iets tastbaars en geen kul.
(in antwoord op RhodBerth)Nee, dat heb ik ook niet betoogd.
Laten we de ‘goedgelovige broeders en zusters’ even negeren, en juist open gaan staan voor echte wetenschappers die out-of-the evolutie box kunnen en willen denken.
En ik zie geen enkele reden om de bal bij de ‘goedgelovigen’ te leggen. Alsof het evolutie model ‘ons’ model is en dat ‘zij’ het maar aan moeten vallen. Nonsense. De waarheid en de wetenschap is ‘ons’ model, en die moeten ‘wij’ (in dit geval echte wetenschappers) altijd challengen.
(in antwoord op willemZ)De tijdschaal die nodig is voor de evolutie van een celletje naar iets zo complex als wijzelf is natuurlijk ook enorm.
Ik denk dat we ons dat niet kunnen voorstellen, millioenen jaren evolutie en millioenen generaties.
Bij virussen kunnen we evolutie in kleinere tijschaal zien. Bijvoorbeeld als je kijkt naar HIV kan je goed volgen hoe dat gaat.
Besmetting vind vrijwel altijd plaats door een bepaald type (CCR5), die blijkbaar efficienter een “onontgonnen” gebied kan coloniseren. Hierna volgt de “wapenwedloop” met het immuunsysteem die de evolutie drijft, en zien we hele snelle aanpassingen aan de veranderende situatie. Dit helpt wel te snappen hoe zoiets na een enorm lange tijd (we kijken bij HIV naar ~10 jaar, evolutie heeft “iets” langer gehad) tot wonderbaarlijke vormen kan leiden.
Daarnaast heeft Kletsmajoor gelijk, de evolutieleer van vandaag is zeker niet meer identiek aan die van Darwin. De constante, geleidelijke verandering heeft plaats gemaakt voor “sprongetjes” om maar een voorbeeld te noemen. laten we zeggen dat ook de wetenschappelijke inzichten “evolueren”.
En dat is denk ik het grote verschil met religies, die zijn dogmatish en statisch.
Overigens komt die “evolutie” van wetenschappelijke ideeen juist doordat mensen zoals jij de gevestigde orde challengen. 😉
(in antwoord op RhodBerth)Een religie hoeft niet per se dogmatisch te zijn en wetenschap hoeft niet per se open te zijn. Er zijn liberale gelovigen en er zijn wetenschappers a la Stapel die wetenschap slechts gebruiken om hun onderbuik te bevredigen.
En ik challenge de gevestigde orde graag hier 😉
We zijn te blij met ons evolutie-model. Dat is nooit goed.
En we moeten ook niet te snel gelovigen dat ons wetenschappelijke model perfect is. Wetenschappers zijn ook gewone mensen die ook gewoon handelen vanuit hun eigen vooroordelen en gevoelens. Het is fantastisch wat we ondanks dat al hebben bereikt! Maar niet op onze lauweren rusten.
Het zou mij iig niks verbazen als we over 1000 jaar lachend terugkijken op het evolutiemodel en dan een superieur wetenschappelijk(!!) alternatief hebben, waarin zeker nog wel elementen van de evolutietheorie zitten.
(in antwoord op Niegol)ik hoop dat je gelijk hebt.
Maar ik hoop ook dat het dan een doorgeevolueerd evolutiemodel is, waar alle huidige “fouten” in verbeterd zijn, en die de vragen van zowel wetenschappers als niet wetenschappers goed kan beantwoorden.
Anders voel ik me uiteindelijk zo’n aangekleede aap 😛
(in antwoord op RhodBerth)En we hebben een consensus. 😀
(in antwoord op Niegol)Is een religie niet per definitie dogmatisch ?
(in antwoord op RhodBerth)In zekere zin is alles dogmatisch. Want alles en iedereen heeft normen en waarden die vaststaan.
Ik denk niet dat een religie per sé dogmatisch hoeft te zijn. boeddhisme is niet dogmatisch, Islam en Jodendom zijn heel erg dogmatisch. Bij het christendom hangt het van de richting af.
Neem bv. Paulus in de Bijbel, die schrijft dat verschillende christenen over zaken verschillend kunnen denken, en dat ze dat van elkaar moeten accepteren en respecteren, omdat ze beide op hun wijze God willen dienen.
Dan is dat toch een prima voorbeeld van niet dogmatisch zijn terwijl je toch religieus bent.
De soefisten binnen de Islam zijn ook niet dogmatisch. De oosters orthodoxe christenen ook niet, die zijn meer bezig met kunst en mystiek.
(in antwoord op utsjaermets)Een ‘kleine’ nuancering is wel nodig. Sinds Darwin de waarschijnlijkheid van evolutie beschreef is er tot aan de dag van vandaag heel veel wetenschappelijk, niet dogmatisch, onderzoek gedaan naar evolutie. Je commentaar lijkt nu precies op hoe volgens jou ongelovigen de gelovigen stigmatiseren: ‘onwetenschappelijke Christen-apen’, je lijkt geloof in evolutie te stigmatiseren als dogmatiek. Maar dit kan een interpretatiefout van mij zijn.
Ik snap ook je parallel met de ICT ontwikkeling niet om aan te geven waarom je moeite hebt met hoe een eencellige levensvorm, in een periode van een paar miljard jaar, kan ontwikkelen tot de hoeveelheid complexe levensvormen nu. Er is toch wel degelijk een verschil tussen hoe een door de mens gemaakte computer en ICT verschilt ten opzichte van de natuur. Je stelt eigenlijk: programma’s kunnen zichzelf niet ontwikkelen en verbeteren, dus vind ik het moeilijk om in te zien hoe levensvormen in de natuur dit wel kunnen.
Wat we vooral nu nog niet weten, is wat heeft geleid tot die eerste eencellige levensvorm, dat blijft voor mij de grote vraag. De evolutie is, naar mijn weten, zeer zorgvuldig en compleet beschreven, met alle vertakkingen, uitgestorven soorten en mogelijke oorzaken incluis. Maar wat niet beschreven is, is hoe moleculen zijn gaan samenklonteren tot een cel, en dat misschien in het evolutieproces dit net zolang doorging totdat er cellen ontstonden die zichzelf konden vermenigvuldigen. Vanaf dat moment was de beer los….
(in antwoord op RhodBerth)Zijn wel wat ideeen over. Het begon waarschijnlijk met ribosoom achtige RNA moleculen, die langzaam maar zeker zichzelf wat zijn gaan beschermen en optimaliseren. DNA was een stabielere informatie drager, eiwit was een efficientere katalyst en lipidemembranen hadden beschermende eigenschappen.
(in antwoord op AT)Wat de volgorde van stappen was…. geen idee 😉
Ja, zo had ik het niet kunnen omschrijven. Dank. Wist wel dat DNA een belangrijke rol erin speelde.
(in antwoord op Niegol)waren mn jaartjes als biologie student toch nog ergens goed voor 🙂
(in antwoord op AT)Je zat niet op een Christelijke school neem ik aan?
(in antwoord op Niegol)hehehe, een zwarte kousen basisschool (Den Scheul Met Den Bijbelt), gevolgd door zeer vrijgevochten middelbaar en universitaire scholing 🙂
(in antwoord op AT)Beetje balans is belangrijk!
Evolutie evolueert, maar het is ontzettend moeilijk om onderzoek te doen naar modellen die het evolutiemodel onderuit proberen te halen of er grote gaten in te schieten. Dan wordt je direct weggezet in de creationistisch-christelijke kant. Meerdere niet-christelijke wetenschappers zijn daar tegenaan gelopen.
En dat is juist goed voor wetenschap, heb ook het lef om out-of-the-box te denken en juist bestaande modellen onder vuur te nemen.
Het probleem met de evolutietheorie is dat het te gepolariseerd is, en dat het dicht bij onze levensopvatting komt. Niet rationeel, maar emotioneel wel.
M’n ICT voorbeeld ging niet over programma’s die zichzelf verbeteren, maar over programma’s die gekopieerd worden met kopie-fouten, die na testen en selectie op de lange termijn in complexere / andere programma’s zouden overgaan.
(in antwoord op AT)Op welke modellen die de evolutietheorie proberen onderuit te halen en ook niet uitgaan van een soort goddelijke creatie doel je?
Ik snap niet wat je bedoelt met een gepolariseerde evolutietheorie. De theorie is puur een wetenschappelijke veronderstelling, sommige mensen die van de theorie uitgaan polariseren de discussie misschien? Dat maakt de theorie (wat mij betreft overstijgt het overigens een theorie dankzij zeer overtuigend bewijs) in zichzelf nog niet problematisch. Geloven in god is op zichzelf niet problematisch, dat zijn de mensen die het geloof tot dogma (religie) verheffen.
(in antwoord op RhodBerth)Ja, uitgaande van een niet goddelijke creatie. Wetenschappelijk dus.
Ik denk dat bij het voortgaan van de wetenschap meer en meer blijkt dat het leven juist heel erg veel op een computer programma lijkt. Met als grootste verschil natuurlijk dat de ICT het nog niet voor elkaar heeft gekregen om ‘zelfdenkende’ programma’s te schrijven.
Het is een fluitje van een cent om een computer programma te schrijven dat zichzelf kopieert. Een computer programma zal zich echter in 99,9999~9% van de gevallen perfect kopieren. In de natuur komen ‘mutaties’ vaker voor. Dus dan zullen we in het kopie-protocol iets moeten schrijven dat ‘mutaties’ toebrengt op ‘random’ momenten. Gewoon ergens een lettertje of een programma-woordje veranderen.
Het lastige is nog om het ‘selectie’ systeem te simuleren. In feite heb je daar een mens voor nodig. Je kunt iig alle kopieen eruit gooien die niet werken of programma fouten bevatten. (dat zal 99,99999~9% van de gevallen zijn) (wat denk ik aardig overeen komt met de natuur) (en bv. variabele namen ongedefinieerd moeten accepteren, zodat mutaties in variabelen mogelijk zijn)
Enfin, het is hier geen programmeursforum.
(in antwoord op AT)Ik daag iedereen uit om zo’n simulatie te bouwen 😉
Voor het bouwen van zo’n simulatie moet je bij mij niet zijn, dan zijn de rapen gaar… 🙂
Maar het grote verschil tussen evolutie en de mutatie van computerprogramma’s zit ‘m volgens mij in het gecontroleerde versus toeval. Programma’s worden geschreven, en de mutaties waar jij op doelt zijn dus min of meer gecontroleerd. Evolutie is gebaseerd op toevallige fouten (genetische afwijkingen), die in natuur juist een voordeel blijken te hebben. Evolutie wordt ‘gedreven’ door overleving.
Ik ga je parallel wel beter snappen. Als ik het vertaal naar iets bekends voor mij vertaal, dan zou het bijvoorbeeld Autocad of Photoshop zijn. Beiden zijn ooit heel simpel begonnen, nu zijn het zeer uitgebreide programma’s. Als het programma zich kopieert en ondertussen wordt het menselijk gebruik steeds veelzijdiger en gecompliceerder, dan kun je kijken welke mutaties van het programma kunnen voortbestaan. De mutaties die niet up to date zijn met de geldende gebruikswens worden afgestoten. Het betekend wel dat onze gebruikswensen net zo langzaam moeten veranderen als het programma muteert, anders gooien we meteen alles eruit en sterft het ‘programmaras’ dus uit…
(in antwoord op RhodBerth)dah ken nie want een computer kent geen echte ‘random’. Ons heelal of de natuur zeer waarschijnlijk wel, tenzij er daar ook iemand aan de knoppen draait…
(in antwoord op RhodBerth)Daarom is het ook een simulatie 😉
(in antwoord op utsjaermets)De vergelijking met computerprogramma’s is m.i. nogal scheef: er zit geen overlevingsmechanisme in. Zou je dat inbouwen, dan moet er ook een (vijandige) omgeving zijn om eventuele veranderingen te toetsen.
Dus: vergelijk het dan maar met een test-suite die genadeloos alle mogelijke inputs en boundary condities op je programma afvuurt. Op basis van de specificatie ga je dan ranken welke mutatie van je programma het beste voldoet cq. ‘overleeft’ in de vijandige omgeving. Langzaam maar zeker zullen de willekeurige bitveranderingen toch voor een beter programma zorgen. De meest ongelukkige veranderingen zorgen voor een onmiddelijke crash en vallen onmiddelijk af. Dit alles zonder de werking van het programma aan de binnenkant te kennen.
Juist een opgeleide ICTer moet de parallellen kunnen zien!
(in antwoord op RhodBerth)zoals ik al schreef: “Gevolgd door testen en selectie”.
(in antwoord op Apekool)En nee, een computer programma zal nooit van MS Dos evolueren in Windows 8, hoe vaak je het ook kopieert, desnoods met random kopie-fout generator om een realistischer ‘mutatie gedrag’ te ‘simuleren’.
Andersom gezegd.
Als we na een heleboel itteraties iets tegenkomen dat er nog WEL is en afwijkt van het origineel, heeft het dus blijkbaar overlevingsdrang en aanverwante zaken ontwikkeld.
Of dat spontaan kan… tja….
Given enough time, a monkey typing at random would, as part of its output, almost surely produce all of Shakespeare’s plays.
(in antwoord op RhodBerth)Er zal ongetwijfeld wat gebeuren!
In ieder geval zullen er lay-out veranderingen ontstaan.
Maar of er echt logica zal komen die complexe multi-dimensionale weerzijdig-afhankelijke systemen zullen ontstaan….
De grootste vraag voor mij is, hoe is het mogelijk dat mutaties zowel klein genoeg moeten zijn om onmogelijke complexiteit (en dus het ‘intelligent design’) uit te sluiten, en toch groot genoeg moeten zijn om het verschil te kunnen maken.
Als je Aap X hebt, en na verloop van tijd bestaan er daar 10.000 exemplaren van, en er komt een X+, die net een iets betere spijsvertering heeft, hoe wordt X+ dan ooit de dominante Aap? X kon ook al overleven, en is met veel meer. Bovendien is de + niet zo heel erg groot. Dat X++++++++++++++ het van X wint is duidelijk, maar hoe kan er evolutie ontstaan in bijna oneindig complexe organismen doordat slechts een klein insignificant onderdeel wordt verbeterd? Daar ligt mijn grootste vraag.
Proeven met virussen zeggen me niks. Dat zijn eenvoudige organismen. Een kleine mutatie is daar al direct groot en significant. Geef 1 euro aan een zwerver, en het verandert z’n dag. Maar geef 1 euro aan een miljonair, en er verandert niks.
Hoe heeft multi-gender seksuele reproductie ooit zo groot kunnen worden? De evolutie moet dubbel plaatsvinden, zowel en vrijwel tegelijkertijd in het ‘mannetje’ als in het ‘vrouwtje’. (de ‘penis’ geeft pas een voordeel als er ook een ‘baarmoederhals’ is.) (ik zeg het even simplistisch).
Sorry, ik vind dat te vaak en te makkelijk de tests op eenvoudige organismes wordt geëxtrapoleerd naar hyper-ingewikkelde organismen.
Dat van die monkeys en shakespear geloof ik niet. Dat zou je als rationeel wetenschapper ook niet moeten willen. Shakespear is creativiteit en poetry ontstaan uit de creatieve menselijke geest.
(in antwoord op Niegol)Dat is totaal iets anders dan de ‘struggle for life’.
moment, even bijwerken
(in antwoord op RhodBerth)Het verhaal met de aap is uiteindelijk natuurlijk een geintje om het effect van “infinite” aan te tonen. Natuurlijk is dit in een rationele wereld niet mogelijk. 😉
Dan, de evolutie door kleine variaties. De mens bestaat nu binnen een bandbreedte van genetische variatie. Daarin neemt statistisch de kans om een deel van de volgende generatie te zijn toe, als je net aan de goede kant van de bandbreedte zit.
Dus niet alleen aap X en aap X+
Apen van X10- tot apen X10+
Langzaam maar zeker gaat dit neigen richting het plusje. Na een paar generaties zal de mediaan misschien niet meer bij X liggen maar bij X+1
Voorbeeld:
Er leven in een gebied 100 apen in jaar 1. Die hebben allemaal water en eten, maar dan is het ook op in dat gebied (voor de eenvoud pakken we een eiland waar geen immigratie
en emigratie is).
Toen was er een erg droge zomer, en gingen er 50 dood van de dorst. Waarschijnlijk gaan er meer dood die veel zweten, en iets minder die zuiniger op hun water zijn (lichtere vacht of juist donkere bijvoorbeeld). Als de volgende 20 jaar weer “normale” regenval kennen, is er binnen dat ecosysteem weer plek voor
100 apen. Dan zal er een grote kans zijn dat de 100 apen over het algemeen iets beter tegen droogte kunnen. Immers de ouders van die 100 apen in jaar 20 leven, waren de overlevers van de droogte.
De variatie in de 100 apen in jaar 1 is toeval (genetic drift). Een paar apen hadden toe. Het resultaat in jaar 20 evolutie.
Super versimpeld, dat geef ik direct toe. Maar wel een leuk voorbeeld 😉
Overigens is jouw punt wel een van de issues met het originele Darwin idee. Sommigen (Stephen J Gould bijvoorbeeld) denken dat evolutie meer in sprongetjes gaat dan geleidelijk, dus dat er echt een groot voordeel moet optreden voor er iets veranderd (en dat kan eigenlijk alleen in tijden van grotere of kleinere crises. Na een crises is de comepetitie minder (meer land, minder soortgenoten) waardoor mutaties die geen direct voordeel opleveren kunnen opstapelen tot ze wel een voordeel geven). Anderen (Dawkins oa) zijn het daar dan weer niet mee eens… en zo is er een behoorlijk verschil tussen de ene en de andere interpretatie van de exacte details van de evolutie theorie.
(in antwoord op RhodBerth)Leuk voorbeeld en goed omschreven.
En idd een goed voorbeeld van evolutie binnen het evolutionisme.
In feite zitten we al heel ver bij Darwin vandaan. Darwin ‘dacht’ nog dat organismes zich bijna actief aan pasten aan de omstandigheden. Hij wist (natuurlijk) nog niks van DNA en genen.
Maar het principe is hetzelfde gebleven. En het principe is uiteraard hetzelfde als het ‘materialisme’ van de Griekse filosofen vroeger. Die gingen er ook al vanuit dat alle materie voortgekomen was uit eerdere ‘materie’, en dat er niks behalve ‘materie’ was.
Enfin, ik denk dat er nog aardig wat van de bovenstaande sprongen moeten plaatsvinden, van het kaliber dat jij beschrijft. En dat kan alleen als we het lef hebben om de evolutie theorie uit te blijven dagen.
Ik vond het jammer dat de ID discussie zo snel richting ‘wie is dan die ontwerper’ vraag ging. Dat was een doodlopende weg.
Maar de ID’ers hadden m.i. wel een punt, soms zijn biologische systemen mutueel afhankelijk van elkaar, soms zelfs 3 of meer systemen die zonder elkaar niet bestaan. Geleidelijke evolutie biedt daar geen 100% bevredigend antwoord. Ook de sprongsgewijze evolutie die jij noemt vind ik geen antwoord, omdat tot alle elementen aanwezig zijn het organisme gewoon ‘minder’ is dan de organismen die geen last hebben van de potentie die dan nog ballast is.
Dan moet er een organisme zijn dat S U C en C en E in zich draagt (een last) en die ‘gelukkig’ overleeft totdat S muteert. en er SUCCES is. Dat is weer een nieuwe variabele.
Bij ID was dat dan meteen God.
(in antwoord op Niegol)Maar ik wil een wetenschappelijk antwoord. En ‘ID is dom’ is wel een reactie maar geen antwoord.
Hmm… Zodra ik het antwoord daarop heb, ga ik mn nobelprijs ophalen 😉
(in antwoord op RhodBerth)En dat antwoord zal hopelijk weer gechallenged worden. Stilstaan (ook in theoretische wetenschap) is achteruit hollen!
Overigens vind ik Dawkins een eenzijdige populistische wetenschapper die weinig bijdraagt. Neem dan Hawkins of in NL prof. Borst.
Dawkins is een prima voorbeeld van een reactionaire atheist die vooral reageert op de verstikkende klauwen van de amerikaanse geloofslobby. In dat laatste heeft hij natuurlijk gelijk, maar het beschadigd wel zijn denken. Als ik z’n boeken lees dan denk ik telkens: “jaja, ja ja, daar heb je gelijk in, maar grow up and move on, en schrijf iets waar ik hier in NL ook wat aan heb”
(in antwoord op Niegol)hehehe, ook daar kunnen we elkaar een hand in geven. Maar toch heeft hij (vooral in zn vroege werk) af en toe valide punten 😉
(in antwoord op RhodBerth)Zo vreemd is die godsdienstwaanzin in de VS nu ook weer niet. Het waren vaak juist de christelijke sektes die de oversteek gewaagd hebben destijds.
Ik kan iedereen het boek ‘Wij zijn ons brein, van baarmoeder tot alzheimer’ van Dick Swaab (internationaal befaamd hersenonderzoeker, ex hoogleraar neurobiologie) aanbevelen.
Bevat voldoende input voor deze controverse. Ik was al atheist maar nu begrijp ik beter waarom 😉
Ja en zo zegt Robert Dijkgraaf, hoogleraar, wiskundige en theoretisch natuurkundige en bovendien atheist dat geloof en wetenschap helemaal niet hoeven te botsen. Maar bedankt voor de leestip ik zal het eens gaan lezen. Al denk ik niet dat hij het begrip ‘bewustzijn’ kan ontrafelen.
(in antwoord op utsjaermets)En zo zeg ik (vast veel minder begaafd dan genoemde heren) dat het risico bestaat dat geloof toch een zekere vooringenomenheid met zich mee brengt. Dat hoeft niet te botsen maar zonder geloof botst het zeker niet ;-).
(in antwoord op Karel Kritisch)Swaab geeft zeker zijn kijk op wat ons bewustzijn dan is. Of dat de ontrafeling is die je verwacht, moet je uiteraard zelf beoordelen. Veel leesplezier.
Ik denk dat we wel kunnnen ontrafelen hoe ons bewustzijn ongeveer werkt (fysisch en psychologisch) en welke stoffen welke invloed kunnen hebben. Maar hoe materie een geestelijke wereld zou kunnen scheppen zal nog lang een raadsel blijven denk ik. Het slimme onbewuste van Ap Dijksterhuis > ook een interessant boek.
(in antwoord op utsjaermets)Wist je trouwens dat vrijwel alle christenen de zgn. ‘genesis’ verhalen in de bijbel niet wetenschappelijk/letterlijk namen tot de 19e eeuw, maar als een literaire analogy. Augustinus en Calvijn bv.
Pas toen Darwin kwam kwamen amerikaanse evangelische christenen met reactionaire visies die later in het creationisme zouden uitmonden.
Zo is het wel vaker met religieuzen. De meeste radicale opvattingen komen juist voort uit een reactionaire houding op de veranderende maatschappij. De ‘zwarte kousen gereformeerden’ van nu bv. zijn veel ‘radicaler’ in hun opvattingen dan 100 jaar geleden.
Dat is overigens een menselijke houding.
Veel mensen worden ‘fundamentalistischer’ in hun opvattingen als de wereld om hen heen veranderd.
Precies. Net als het fundamentalisme in Islam juist een anti reactie is op de veranderingen in het Midden Oosten, de anti EU houding in een tijd waarin we juist internationaler worden, …..
(in antwoord op RhodBerth)Ja dat wist ik en het is jammer dat de opvattingen van de orthodoxe protestantse christenen als enige beeld is bij onkerkelijken.
(in antwoord op RhodBerth)Waar ik me aan erger is het atheistische godsbeeld. Veel atheisten denken denken in een karikaturitisch godbeeld. Ik citeer Klaas Hendrikse (Atheistische dominee! en auteur van het boek ‘Geloven in een God die niet bestaat’): Over het atheïstisch godsbeeld:
“Uit wat ik van atheïsten heb gehoord en gelezen, schets ik een ‘atheïstisch godsbeeld’. In twee regels is dat: het beeld van God als een hoogverheven almachtig wezen dat ooit besloot tot het ontstaan van hemel en aarde, het woord nam door zichzelf (in het Hebreeuws) toe te spreken en zodoende die scheppingsklus eigenhandig en uit het niets in zes dagen wist te klaren, waarna hij vaststelde dat het ‘zeer goed’ was. Bij nader inzien bleek dat – hier beneden althans – enigszins tegen te vallen, zodat hij zich genoodzaakt zag zijn Zoon naar de aarde te sturen, hetgeen een fiasco dreigde te worden omdat Jezus vermoord werd, maar dat bleek juist de redding te zijn, want daardoor kon er een kerk ontstaan die tot op de dag van vandaag belijdt dat Jezus Christus ‘onze Heer en Verlosser’ is, en die volhoudt dat er een persoonlijke, volmaakte, voorzienige, alomtegenwoordige, eeuwige, onveranderlijke doch desalniettemin soms toornige maar overwegend rechtvaardig oordelende en bovenal genadige God bestaat.
Verontwaardiging: de atheïst maakt – al of niet bewust – een karikatuur van het christelijke godsbeeld. Je hoeft bepaald geen atheïst te zijn om de ‘atheïstische belijdenis’ te onderschrijven. De meeste christenen zullen er zo hun handtekening onder willen zetten, ook voor hen is die God allang dood. Dat is ook mijn bezwaar als predikant: ik herken mijn gemeenteleden in die belijdenis. Maar ook zij worden door de atheïst achteloos voor achterlijk uitgemaakt.
En daar begint ook de kritiek: de atheïst is niet met zijn tijd meegegaan. Hij verkeert nog in de sfeer van middeleeuwse ‘godsbewijzen’, en zijn beeld is navenant: de God van belijdenissen en dogma’s. De meeste gelovigen zullen daar hooguit de Sinterklaasachtige God van hun kinderjaren in herkennen, die destijds met de Dinky Toys en de Meccanodoos op zolder is gezet. Maar de atheïst volhardt in het beeld van een gelovige als iemand die voor waar houdt dat God in zes dagen hemel en aarde schiep en sindsdien als een zorgzame Vader waakt over zijn schepping en schepselen. Ik ontken niet dat er nog altijd mensen zijn die dat geloven, maar zij vormen inmiddels wel een zo kleine minderheid dat het op z’n minst verrassend is dat ze nog steeds beeldbepalend zijn voor wat een atheïst zich voorstelt bij wat een gelovige wel en niet gelooft. En dat er nog zo veel energie in wordt gestoken om dat tegen te spreken.
De atheïst heeft kennelijk een voorkeur voor de middeleeuwen. Dat roept wel een aardig beeld op van de eenentwintigste-eeuwse atheïst: een ridder die achterstevoren op zijn paard zit, harnas gesloten, de lans gericht naar het verleden.
Mijn verbazing betreft vooral de argumentatie: allemaal verzinsels, illusies, een collectieve verstandsverbijstering, een mooie uitvinding die mensen steun, afleiding en troost biedt, een doekje voor het bloeden. Van echte argumenten is eigenlijk nauwelijks sprake; de atheïstische kritiek beperkt zich tot het verketteren van andersdenkenden.’
(in antwoord op RhodBerth)in Europa geloven 8 van de 10 in het Socialisme. Lijkt me een evengroot sprookje…..