Stephen Fry over God: ‘Botkanker bij kinderen? Hoe durf je.’

Overtuigd atheïst Stephen Fry laat een tv-presentator verbijsterd achter als hij uitlegt wat hij zou doen als hij geconfronteerd zou worden met God.

In het programma ‘The Meaning of Life’ vraagt interviewer Gay Byrne aan Stephen Fry: ‘Stel dat het allemaal waar is en je staat voor de hemelpoort tegenover God, wat zou je hem zeggen?’

De 57-jarige komiek antwoordt: ‘Ik zou zeggen: botkanker bij kinderen, waar gaat dat over? Hoe durf je? Hoe durf je een wereld te creëren waarin zoveel ellende is waar we niets aan kunnen doen. Dat klopt niet. Dat is heel erg slecht.’

Hij gaat verder: ‘Waarom zou ik respect hebben voor een nukkige, slechte, stomme God, die een wereld heeft gemaakt, die zo vol zit met onrecht en pijn. Dat zou ik zeggen.’

Op de vraag van Byrne of hij denkt zo de hemel binnen te komen, zegt hij: ‘Ik wil niet eens. Ik wil niet naar binnen op zijn voorwaarden. Ze zijn fout.’

In onderstaand fragment zijn volledige antwoord op de vraag.

Bron(nen):   The Independent      

147 Reacties Doe mee met de discussie →


  1. Windows 8

    Hilarische grappige en extreem intelligente mens. Samen met Dawkins helden in het verzet tegen de imbeciliteit der religie

    • RhodBerth

      Net als Dawkins verzet hij zich vooral tegen zijn eigen karikaturale projectie van wie hij denkt dat god is of zou moeten zijn.
      Een beetje zoals: “God heeft volgens mij een rode jurk aan…. god is dom omdat hij een rode jurk aan heeft”

      Intellectueel stelt het allemaal weinig tot niets voor.

      (in antwoord op Windows 8)
      • Windows 8

        Dat heeft u mooi verwoord : God is een karikaturale projectie.

        (in antwoord op RhodBerth)
        • RhodBerth

          In potentie is elk beeld inderdaad een karikaturale projectie. Net zoals elk beeld dat men van u kan hebben ook in potentie een karikaturale projectie is.

          Op dit moment is mijn beeld van u dat u een nogal domme wannabe interessante puberale kletsklapper bent.

          In werkelijkheid bent u waarschijnlijk een heel vriendelijk, intelligent persoon die tal van positieve eigenschappen heeft en totaal niet overeenkomt met het beeld dat van u geschapen wordt hier op WIK.
          Ik zou dan ook nogal dom en arrogant zijn als ik op basis van mijn zeer gelimiteerde beeld van u hier op WIK een werkelijk oordeel over u zou scheppen, en u zou dan terecht beledigd zijn.

          Zo denk ik dat God ook totaal niet overeenkomt met de karikaturale projectie die Fry eerst moet scheppen voordat hij hem af kan branden, en dat Fry nogal dom en arrogant is als hij denkt dat hij God kan afbranden op basis van zijn eigen gelimiteerde projectie van God.

          (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Het belangrijke verschil is dat u, in theorie, uw beeld van mij kan toetsen aan de realiteit. Met een waanbeeld, god in dit geval, kan dit nooit.

            (in antwoord op RhodBerth)
          • RhodBerth

            Voor de goede orde van het debat;
            Het gaat hier niet om mijn beeld van God maar om dat van Fry.
            Fry’s beeld kinnen we idd niet checken.
            Maar dan springt u wel naar een ander onderwerp, namelijk de vraag of er een god is.

            Overigens kan ik ook niet realistisch controleren of mijn beeld van u klopt. Ik kan u namelijk nooit helemaal kennen. Ik kan bv uw gedachten en gevoelens niet lezen laat staan correct begrijpen.

            Ik kan hoogstens uw bestaan controleren, al wordt dat met de huidige informatie die ik van u heb nog een hele toer. Zoeken op “windows 8” levert vooralsnog weinig bruikbare adresgegevens op.
            Maar stel dat ik u toch kan traceren, zien en evt aanraken, dan nog heb ik geen zekerheid dat u echt bestaat. Wie weet ben ik dhet enige denkende levende wezen en zijn jullie allemaal matrix achtige projecties op mijn netvlies.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            …” matrix achtige projecties op mijn netvlies….”
            Neuronenpulsen in uw brein? Toch zijn de dingen in de realiteit toetsbaar, een godsbeeld is dat niet. Evenmin als dromen, fantasiën en andere sprookjesfiguren.
            Leuk om kinderen en zwakbegaafden mee te entertainen, meer niet.

            (in antwoord op RhodBerth)
          • RhodBerth

            Dingen die ook hoogopgeleiden uberintelligente menselijke wezens doen die niet wetenschappelijk bewezen zijn:
            – trouwen
            – een vakantie boeken
            – een auto kopen
            – van baan veranderen
            – eten opeten dat door een ander gekookt is
            – etc. etc.
            Kortom, vrijwel alles wat we in ons leven doen is gebaseerd op vertrouwen en vrijwel niets op wetenschappelijke bevindingen.
            En dan bij God moet het godsvertrouwen dat mensen hebben ineens wetenschappelijk zijn anders is het dom en voor infantiele debielen oid?

            Wat een onzin.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            In welke bovenstaande lijst komt het geloof in een oppermachtig imaginair wezen ter sprake/wordt er gebruikt gemaakt van?

            (in antwoord op RhodBerth)
          • Windows 8

            Dus volgens u zijn de smurfen echt? Want niet wetenschappelijk bewezen ofzo iets?

            (in antwoord op RhodBerth)
          • RhodBerth

            Beetje een omgedraaide kleuterredenatie.

            Ik stel enkel dat iets dat niet wetenschappelijk is bewezen niet per definitie ook niet hoeft te bestaan. Dat wil niet zeggen dat alles wat niet wetenschappelijk is bewezen ook daadwerkelijk bestaat.

            Overigens hoef je van het christelijk geloof niet eens te geloven dat God bestaat. Wat het christendom vraagt is of je vertrouwt op (= gelooft IN) de mens Jezus. Jezus zegt: “Wie mij heeft gezien heeft de vader (=God) gezien.”

            Dat hele geneuzel over de vraag of God wel bestaat is een interessante filosofische discussie (die lang niet zo eenvoudig is als sommige atheisten denken). En ik ken ook een hoop redenen om te betwijfelen dat er een god is, en die twijfel heb ik dan ook regelmatig.
            Wat ik wel weet is dat Jezus verreweg de beste mens is die ooit geleefd heeft en dat als iedereen zou zijn zoals Jezus dat deze aarde dan een veel betere plek zou zijn, en dat als ik mag kiezen tussen mijzelf of Jezus als de ultieme autoriteit, dan kies ik Jezus. Daar doen alle terechte existentiele twijfels/vragen niets aan af.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            “Dat wil niet zeggen dat alles wat niet wetenschappelijk is bewezen ook daadwerkelijk bestaat.”
            En u bepaalt wat wel/niet?

            (in antwoord op RhodBerth)
          • RhodBerth

            Pff, niveau’tje hoor, dit soort ‘ik kies ervoor om u niet te begrijpen’ gekibbel.

            Ik bepaal inderdaad voor mijzelf of iets wel of niet relevant is / bestaat / etc..
            Begreep u dat werkelijk niet of ben u ietswat primair ingesteld en heeft u de dwingende behoefte om overal tegenin te gaan, zelfs als het iets vrij voor de hand liggends betreft?

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            “Wat ik wel weet is dat Jezus verreweg de beste mens is die ooit geleefd heeft” …
            Interessante stelling. U kent elke mens die ooit leefde?

            (in antwoord op RhodBerth)
          • RhodBerth

            Zodra u mij kunt overtuigen dat iemand anders beter is/was blijf ik bij deze stelling.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Heyyyy, u claim uw bewijslast , weet je nog wel?
            https://www.youtube.com/watch?v=KayBys8gaJY

            (in antwoord op RhodBerth)
          • RhodBerth

            Ik claim geen bewijslast. Ik vertel je alleen wat mijn persoonlijke overtuiging is.
            Ik vind een onderwerp als ‘wie is te vertrouwen’ niet iets wat bewijsbaar is maar wat een overtuiging is.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Te bewijzen uit eerdere daden

            (in antwoord op RhodBerth)
          • Windows 8

            Deze goden stampen de uwe zijn reet tot in de hel : Thor en Odin. (ook net wetenschappelijk bewezen

            “De verhalen moeten vooral beschouwd worden als poëzie en als symboliek voor natuurkrachten. “Niemand gelooft daadwerkelijk in een één-oog op een paard met acht voeten, maar de verhalen zijn metaforen voor de menselijke psychologie,” zo zegt hogepriester Hilmar Orn Hilmarsson volgens het ANP. Hilmar vertegenwoordigt Asatruarfelagid, de IJslandse geloofsvereniging. Momenteel telt het land ongeveer 2400 aanbidders van de Noordse goden.

            (in antwoord op RhodBerth)
          • Relrebel

            Dat lijkt me een nogal vreemde vergelijking. De voorbeelden die u noemt zorgen voor een normaal, prettig verloop van het leven en zijn soms zelfs noodzakelijk om in leven te blijven. Het is niet zo dat er iets tegenover moet staan zoals dat bij het geloof wel het geval is. “Trouw, of u zult verdoemd worden. Eet, of u komt u de diepste duisternis terecht.” Religie is gebaseerd op grote claims die een onduidelijke invloed hebben op het welzijn van de mens, maar een dreigement in zich draagt en inspeelt op angst. Het dreigement bestaat uit de belofte van eeuwig lijden, na de dood. Dat betekent dat religie eigenlijk geen keuze laat. Het is geloven of de ergste straf ondergaan. Een forse claim, waarvoor fors wetenschappelijk bewijs gevraagd mag worden.
            Trouwen of eten of een auto kopen staat een ieder geheel vrij. Hieraan zijn verder geen consequenties verbonden.

            (in antwoord op RhodBerth)
          • RhodBerth

            U wijkt af van het onderwerp.
            Waar het om gaat is dat er tal van belangrijke beslissingen in het leven worden gebaseerd op niet-wetenschappelijke argumenten, en dan vind iedereen het normaal.

            En als je dan in God geloofd op basis van niet-wetenschappelijke argumenten, dan is het ineens gek en vreemd en raar.

            Overigens geloof ik niet in God vanwege dreigementen. Sterker nog, als Allah werkelijkheid zou zijn dan zou ik liever tegen hem in opstand komen dan zo’n tiran van een god te dienen. liever in de hel dan de hemel van allah.

            (in antwoord op Relrebel)
          • Relrebel

            Maar het is juist die vergelijking waarvan ik vind dat deze mank gaat.
            De vele belangrijke beslissingen die u noemt, worden in het algemeen normaal gevonden omdat deze gemiddeld gezien aantoonbaar bijdragen aan, noem het levensgeluk. In ieder geval hebben ze een direct concreet resultaat op iemands leven, ook al is het soms maar kort. Dat is zeker deels ook wetenschappelijk bewezen. Getrouwde mensen bijvoorbeeld zijn gemiddeld gezien gelukkiger, is uit onderzoek gebleken.

            Geloven in een hogere macht is in zoverre merkwaardig te noemen, dat het geen zekerheid met zich meebrengt terwijl er wel zeer hoge verwachtingen aan worden verbonden zoals een leven na de dood. Het is bovendien niet alleen geloven in het bestaan van de hogere macht, maar het gaat gepaard met rituelen, heilige geschriften, leefregels en aanbidding. Dit ter ondersteuning en versterking van de (on)zekerheid van aanname in genade van die hogere macht.
            Het vermeende bestaan van God is bovendien slechts gebaseerd op de inhoud van 1 boek, waarvan een belangrijk deel in tegenspraak is met wetenschappelijke bevindingen, die nauwelijks meer ter discussie staan.
            In die zin is het inderdaad bijzonder te noemen als weldenkende mensen een religie aanhangen.
            Overigens zal ik de laatste zijn die een gelovige gek, vreemd of raar vindt.

            (in antwoord op RhodBerth)
      • AT

        Nee hoor. Fry gaat in op de vraag die impliceert dat god ergens op een wolk zit en mensen ontvangt voor ze naar de hemel te sturen. Het is dus het godsbeeld van de interviewer. Hij geeft ook aan dat andere goden meer op zijn sympathie kunnen rekenen. Maar ja, we zijn er wel over uit dat die goden niet bestaan.

        Fry agiteert tegen het conservatieve godsbeeld en de religies in het algemeen waar hij als homo ook constant door wordt aangevallen. Een godsbeeld dat eeuwenlang door gelovigen de wereld in is geholpen en nu constant door gelovigen omzeilt wordt zodra god op zijn verantwoordelijkheden wordt gewezen. Gelovigen veranderen als een kameleon, reagerende op de kritiek die er op het geloof is. Nu is god verworden tot een vage theorie van een geest die misschien wel eens de oerknal kan hebben veroorzaakt.

        Mensen als Fry, Dawkins en wijlen Hitchens gaan de discussie met gelovigen aan op basis van wat gelovigen stellen, niet op wat hun eigen godsbeeld is. En dan nog, ze hebben alle recht om god voor te stellen zoals zij dat nodig achten. Het is immers een idee, één dat door gelovigen zelf ook constant handig wordt aangepast omwille van de discussie.

        (in antwoord op RhodBerth)
        • Windows 8

          Bullseye !!!

          (in antwoord op AT)
        • RhodBerth

          Er zijn maar sporadisch weinig gelovigen die stellen dat God wil dat kinderen botkanker krijgen.

          Dus reageert Fry absoluut niet op een reeel godsbeeld dat bij veel gelovigen bestaat.
          Natuurlijk zijn er moeilijke vragen omtrend de oorsprong van het kwaad en hoe dat zich verhoudt met de god van liefde, etc. En mensen zoals Fry lopen als een lompe olifant dwars door die porceleinkast heen.

          Ik kan me goed voorstellen dat mensen boos zijn op het idiote godsbeeld dat veel gelovigen schetsen, en als christen ben ik daar zelf ook regelmatig erg boos over. En de kerk heeft het aan zichzelf te denken dat de postmoderne mens het geloof maar een achtelijk gebeuren vindt.
          Maar wat Fry hier doet is niets anders dan op eenzelfde lompe manier te redeneren.

          Zoals zo vaak zijn de vurigste bestreiders niks anders dan het spiegelbeeld van de vurigste aanhangers.

          (in antwoord op AT)
          • AT

            “Zoals zo vaak zijn de vurigste bestrijders niks anders dan het spiegelbeeld van de vurigste aanhangers.”

            Dat klopt helemaal. Sommige atheïsten kunnen hetzelfde fundamentalisme tonen als gelovigen.

            Wel moet ik je corrigeren met de interpretatie dat Fry denkt dat god WIL dat kinderen botkanker krijgen. Hij zou, als god bestaat zoals in de vraag wordt gesteld, alleen god verantwoordelijk houden voor de wereld waarin zoveel leed is. Dat is iets anders…

            (in antwoord op RhodBerth)
          • RhodBerth

            Volgens het christendom nam God in ieder geval zelf de verantwoordelijkheid op zich.

            (in antwoord op AT)
    • VonRichthoven456353022260

      Extreem intelligent?
      Uw opmerking zegt helaas nog meer over u dan over Stephen Fry.

      Maar u bent wel een rasechte volgeling, dat is ook wat waard.
      Helaas is het echte denkwerk niet aan u besteedt, getuige uw ladingen briljante schrijfsels hier op WEL waarin u telkens weer op een excellente wijze in staat blijkt om een ieder waar u het niet mee eens bent op gepaste wijze inhoudelijk en op een zeer intelligente manier terecht te wijzen.
      Zodra mensen met moeilijke vragen bij u aankloppen om nog eens toe te lichten waarom u altijd gelijk heeft schroomt u dan ook niet om hun te bedelven onder internetlinks, mocht dit niet afdoende zijn, dan bent u tevens niet te beroerd om op de man te gaan spelen en mensen dan maar gewoon als een of ander stereotype idioot te bestempelen.

      Heel af en toe slaat u ook zeer kundig terug door op de ander zijn spelfouten te wijzen, nee wacht even dat doet u toch wel heel vaak.

      Extreem intelligente mensen zoals Stephen Fry en Richard Dawkins mogen dan ook blij zijn met uw adoratie en zien in mensen zoals u dan ook een waardige bijstander tegen de imbeciliteit der religie (zoals u dat poogt te noemen) onderwijl niet ziende dat atheïsme officieel ook als een religie wordt beschouwd.(ook al is deze non-theïstisch).

      U krijgt zo te zien veel plusjes voor uw stevige doordachte post.
      Dat bewijst dat u in een grote schare van niet imbeciele religieuze en zeer intelligente mensen verblijft.

      (in antwoord op Windows 8)
  2. reageermeneer

    Dus dat kinderen kanker krijgen is de schuld van god? Hij schijnt overtuigd atheïst te zijn, toch heeft hij een ontzettend helder en uitgesproken beeld van god; een monster. Stephen Fry gelooft dus in god want hij geeft het een naam.

    Dit lijkt meer op een gefrustreerde man dan op iemand die iets intellectueels zegt over het godsbegrip.

    • AT

      Nee. Hij stelt dat ALS god zou bestaan en het die god is waar je even op bezoek moet voordat je naar de hemel gaat (wat de vraag van de interviewer impliceert) DAN zou hij god verantwoordelijk houden voor botkanker bij kinderen.

      (in antwoord op reageermeneer)
      • reageermeneer

        Uit zijn emotionele manier van spreken maak ik op dat hij heel erg betrokken is bij die god. Het lijkt er sterk op dat hij in die god gelooft. Fry is zelfs zo overtuigend in zijn uitspraken dat de interviewer enkele malen verbijsterd de camera in kijkt.

        Fry heeft het beeld van een god als gruwelijk monster dat botkanker injecteert bij kinderen. Hiermee ontmaskert hij zichzelf als diepgelovige. Wanneer hij niet zou geloven zou hij nooit zo emotioneel reageren en enkel de vraag stellen: Welke god, waar heeft u het over?

        (in antwoord op AT)
        • AT

          Fry is vooral komiek en een gepassioneerd debater als het om religie gaat. Hier schuilt volgens mij ook een woede achter vanwege de houding van de kerk jegens homo’s.

          Fry gelooft niet heftig in god, Fry gelooft in het nut om de idee van een god heftig te bestrijden. Dit aangezien gelovigen doorgaans geen oor hebben voor genuanceerde redenaties.

          (in antwoord op reageermeneer)
          • reageermeneer

            Dat hij zichzelf atheïst noemt beschouw ik dan ook maar als komisch.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Dat mag natuurlijk!

            (in antwoord op reageermeneer)
          • RhodBerth

            “Dit aangezien gelovigen doorgaans geen oor hebben voor genuanceerde redenaties.”

            Mensen hebben doorgaans geen oor voor genuanceerde redenaties. En gelovigen zijn ook mensen.

            De onnozele reacties van agnost/atheist Windows8 in deze thread laten zien dat je niet per se gelovig hoeft te zijn om te raaskallen.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Ik moet die opmerking iets beter formuleren; Fry heeft veel debatten met gelovigen en zodra de discussie genuanceerd wordt, wordt deze vaag door allerlei interpretaties. Fry provoceert. En dat raaskallen niet alleen door gelovigen wordt gedaan is mij bekend natuurlijk…

            (in antwoord op RhodBerth)
  3. VonRichthoven456353022260

    Dit wordt op internet door veel mensen gezien als een zeer briljant antwoord van Stephen Fry, het is dan ook niet de eerste keer dat deze clip voorbijkomt.
    Als men even verder kijkt en nadenkt dan dat men direct in een soort van Pavlov-achtige overwinningsreflex schiet dan is het volgende op te maken uit dit clipje.

    Stephen Fry is boos over botkanker bij kinderen, in zijn ogen is dit genoeg om te kunnen weten dat er niet zoiets als God bestaat.

    Dit is het probleem;
    Als er niet zoiets als God bestaat en het atheïsme heeft het bij het rechte eind, dan is er geen enkele reden om over zoiets als botkanker bij kinderen jezelf boos te maken.
    Dit is dan slechts een uitkomst van een of de ander configuratie of samenloop van zaken (en slechts ellendig in onze subjectieve wijze van zien) net zoals Richard Dawkins dit beweert ; “In de kern van alles in ons bestaan bestaat er geen ontwerp, geen doel, geen kwaad ,geen goed, en is er in dit alles niets meer dan enkel keiharde onverschilligheid.
    Er is dus vanuit atheïstisch oogpunt niets verkeerds aan kinderen met botkanker.
    Elke keer als de atheïst toch vindt dat er iets fout is aan kinderen met botkanker veronderstellen zij dat er dus zoiets als een morele werkelijkheid bestaat (welke alleen een fundament kan hebben in theïstische metafysica).

    Dit komt hier op neer;

    Stephen Fry heeft dus God en een daaraan gekoppelde morele werkelijkheid nodig om God te kunnen oordelen.

    • AT

      Mooie poging, maar helaasch. Zonder onverschillig te zijn; binnen de context van de evolutie van de mens en het menselijk bestaan is botkanker bij kinderen ook niet iets om je boos over te maken. Het is vooral ontzettend erg! Niet vanwege het morele aspect maar vanwege het leed. Je kunt je pas boos maken als er sprake is van onrecht. Fry suggereert dat áls god zou bestaan en het dus zou toelaten dat kinderen botkanker krijgen, dán zou hij boos zijn. Immers zou god, aangezien hij volgens vele gelovigen zo verdomde handig is, hier wel iets aan kunnen doen. Net als aan babies met aids, honger, natuurgeweld en haat.

      God zou de enige kunnen zijn, die met een openbaring ineens even alle godstheorieën waar zoveel oorlogen en discussies aan gewijd zijn, de wereld uit zou kunnen helpen. Maar nee, in plaats daarvan laat hij ons ploeteren in onze ellende…als hij zou bestaan. Maar aangezien hij niet bestaat, is alle ellende te begrijpen en te bezien vanuit menselijk perspectief.

      Wij mensen zijn verantwoordelijk voor ons eigen bestaan, we staan helemaal alleen op deze planeet en moeten het met elkaar fixen. Geen god die daar iets aan doet, alleen misschien de geruststellende idee van een god dat bij sommigen in hun hoofd zit. Een soort oervader die ons bestaan ineens iets minder vreemd maakt. Een praatpaal waar je tegen kunt brabbelen als het niet zo goed gaat, het helpt in werkelijkheid geen ene reet, alleen kun je weer even rustig slapen.

      (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
      • VonRichthoven456353022260

        Ik denk niet dat u goed tot u hebt laten doordringen wat ik schrijf.
        Ik zal nogmaals uit de conclusie van wat ik schrijf een iets gemakkelijker omschrijving geven.

        Waarom is dit dan erg?

        Op grond waarvan dan?
        Is het niet achterlijk om een almachtige God (als hij bestaat)terecht te gaan wijzen omdat jij iets erg vindt?
        Dat maakt dan toch niet uit?
        Hoe kun je nou met uit de mens bedachte opvattingen over erg/niet erg ,of zelfs leed gaan klagen bij God?
        Heeft geen enkel gezag of enig nut.

        Bestaat God niet, dan is er geen reden tot klagen want er bestaat geen morele werkelijkheid.
        Concepten zoals goed/kwaad, recht/onrecht ,lijden etc is iets wat uit de de mens zelf komt en dan dus kennelijk voortkomt uit cognitieve evolutie(wat dan wel weer in strijd is met wat Richard Dawkins beweert ; “In de kern van alles in ons bestaan bestaat er geen ontwerp, geen doel, geen kwaad ,geen goed,en is er in dit alles niets meer dan enkel keiharde onverschilligheid.”).
        Maar blijft iets wat uit de mens voortkomt en kan dus niet gebruikt worden om God de maat te nemen.

        Bestaat God wel, dan bestaat er dus ook een morele wekelijkheid, en de reden van klagen ligt dan in het bestaan van zaken zoals goed/kwaad, recht/onrecht ,lijden etc.
        Dan heeft men reden om God te vragen waarom dit allemaal plaatsvindt.

        Maar vanuit een morele werkelijkheid die niet kan bestaan als Dawkins gelijk heeft en evolutie-leer echt waar is vervolgens God terecht gaan proberen te wijzen, als een monster afschilderen of hiermee aantonen dat God niet bestaat is ronduit dom.
        Een beroep doen op morele werkelijkheid zoals Fry dat doet, is gebruik maken van iets wat er zonder God niet eens zou zijn.

        Dit heb ik reeds helder uitgelegd.

        Geen God betekent dat alles zonder reden doel is en ontwerp en zaken zoals goed /kwaad, lijden, erg minder erg etc. allemaal nutteloze gevoelens en gedachten zijn daar er geen objectieve en hogere standaard bestaat om deze aan te koppelen.

        Het is of het een of het ander.
        Wat Stephen Fry doet is een leuke poging ,maar niet al te doordacht.
        Een atheïst die een beroep doet op theïstische metafisica als gereedschap om het niet bestaan van God te bewijzen.
        Want laten we helder zijn, Stephen Fry is een atheïst en probeert op deze wijzen aan te tonen dat hij goede redenen heeft om dit te beargumenteren.

        (in antwoord op AT)
        • AT

          Gelovigen maken constant aanspraak op ‘morele werkelijkheid’, alsof de wereld zonder geloof één grote klont van haat en ellende is. De werkelijkheid is anders gebleken. De oude Grieken kenden al een beschaving en vredige omgangsvormen, net als in het oude Egypte en Mesopotamië. Er bestond moraal lang voordat huidige religies ontstonden, het was alleen niet opgetekend in een boek.

          Fry beroept zich niet op een religieuze moraal om te oordelen over god of botkanker. Hij vindt botkanker simpelweg heel erg en zou willen weten waarom god dit toelaat ALS hij zou bestaan, wat de vraag was.

          (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Ik heb geen zin in een ritje in uw draaimolen.

            U valt in herhaling en heeft kennelijk niet eens door wat de kern van mijn schrijven is.
            Ik hou het bij wat ik geschreven heb.
            Wat u er nu bijhaalt verandert niets aan wat ik schreef.
            U kunt met gebruik van wat andere termen wel proberen er een draai aan te geven, maar hetgeen waarmee Fry de fout ingaat staat nog steeds overeind.

            Dus;

            Hij vindt het heel erg?
            Nou en?
            Zijn mening.
            God bestaat toch niet, dus hij kan zich niet beroepen op een morele werkelijkheid.
            Zoiets heb je namelijk nodig om iets als wel”erg” of niet “erg” te kunnen bestempelen.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Ritje in mijn draaimolen? Als u er geen zin in heeft, hoeft u niet in te stappen hoor.

            Ik vind het nogal bizar dat u stelt dat Fry zich niet zou mogen beroepen op morele waarden omdat hij niet gelooft. Iets ‘erg’ vinden is niet alleen een kwestie van morele aspecten, maar ook denken in termen van leed in de vorm van pijn. Een kind met botkanker lijdt, dat is erg. Dan kan elk mens voelen; je hoeft niet gelovig te zijn om de pijn van een kind erg te vinden. Morele waarden zijn niet alleen afkomstig van god, morele waarden bestaan in alle culturen en zijn niet sec religieus bepaald.

            Wat Richard Dawkins bedoeld is dat ons bestaan feitelijk zonder waarde is, het is een gegeven dat geen enkele reden heeft. De mens is in de loop der geschiedenis via taal, moraal, spiritualiteit, sociale codes en politiek waarde en richting gaan geven aan het bestaan. Dit is echter puur menselijk handelen. Wij hebben morele waarden gevormd en op een gegeven moment hebben gelovigen deze opgeschreven (onder het mom van goddelijk devies). Dat maakt morele waarden nog niet goddelijk!

            We komen hier tot het essentiële verschil tussen atheïsten en gelovigen; de ene ziet morele waarden als menselijk, de ander als goddelijk. Het is voor een atheïst heel normaal om een god te beoordelen vanuit menselijk perspectief. Mocht god toch bestaan, dan geeft Fry ook aan de consequenties van zijn oordeel te aanvaarden.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Ik zal de draaimolen even stil zetten en u nog eenmaal een antwoord geven, want u weerlegt helemaal niets ,doch laat u slechts zien dat u nog steeds niet begrijpt wat ik schreef.

            Bovendien bent u nu aan het stropoppen, zaken beweren die ik niet beweer en die vervolgens dan aanvallen en zogenaamd weerleggen.
            Dit kan iedereen.
            Ik zeg dus niet dat Fry zich niet mag beroepen op morele werkelijkheid.

            Nog een keer, en dit is wat ik telkens weer herhaal;

            Fry mag zich gewoon beroepen op morele waarden, (anders kan je zaken als leed of pijn niet verkeerd vinden).
            Maar als die morele waarden slechts uit de mens zijn (religieus of niet) hebben deze geen in dit geval geen enkel nut.
            En is het dus zinloos om God hiermee om de oren te slaan, maar tenzij je God iets ten laste legt wat God zelf als kwaadaardig bestempeld.
            Dan kan je dit soort vragen wel stellen, maar dan leun je wel op een morele werkelijkheid die niet uit de mens voortkomt maar door God gegeven is.

            Als die morele waarden dus echter bij God vandaan komen, absoluut zijn en los staan van de mens dan kan hij vervolgens daarmee God ter verantwoording te roepen en slagen in zijn theodicee.
            Fry gebruikt datgene waar ik het over heb en niet datgene waar u het over heeft, Fry bestempelt kanker bij kinderen als een kwaadaardig iets en om dat te kunnen doen moet je vanuit morele werkelijkheid te werk gaan.
            Welke niet bestaan als deze slechts uit de mens zijn en dus geen enkel gezag in dit geval zouden hebben.
            Daarom moet hij op deze manier te werk gaan.

            Anders snijdt het geen hout.

            Nou, veel plezier met vooral weer niet lezen wat ik wel schrijf en daarna antwoorden geven op wat ik niet schrijf.
            Ik laat de draaimolen weer los zodat u weer rondjes kan gaan draaien, ga ik wat anders doen.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            U lijkt wel een soort van zelf opgestelde regels te hanteren over hoe discussies hier op een open forum horen te verlopen.

            Maar goed. Ik weet ook niet of Fry denkt (en wil) dat zijn opmerking ‘nut’ heeft als hij werkelijk voor god zou staan, als deze zou bestaan. Dan zou het vingertje van Fry geen enkel effect hebben aangezien die god toch almachtig is…of toch niet? Hoe zat het ook al weer? Nee, hij is niet almachtig, maar zijn morele waarden zijn wel absoluut. Lijkt me wel dat als god dus niet almachtig is, zijn waarden ook moeilijk absoluut kunnen zijn. ‘Niet almachtig’ plaatst god in de context van tijd en betekend dat god geen controle over alles heeft. Dat zou betekenen dat Fry wel degelijk met zijn eigen morele waarden in discussie mag gaan met god over de wereld die hij ooit heeft geschapen.

            Los daarvan; Fry vindt dat god een kwaadaardige wereld heeft geschapen. Als mens heeft hij al het recht dat te vinden volgens zijn menselijke morele waarden. Ik denk dat u de geschetste situatie van ‘Fry voor god’ te letterlijk neemt; het lijkt me voor Fry eerder een beeldspraak om zijn mening over gods handelen te geven.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Wat is er nou met u aan de hand ?
            Leest u niet goed wat ik zeg?
            U ratelt maar door en valt in herhaling.
            U weerlegt niets.

            Fry kan maar een van deze 2 dingen doen;

            Dit;

            1;Een niet bestaande God met uit mensen ontsprongen moraal de maat nemen.
            Dit heeft geen enkel nut.
            Want wie bepaalt dan of er echt slechte dingen in dit universum plaatsvinden, het blijft dan in het hoogste geval een kwestie van smaak, maar bepalen of zaken erg, niet erg, goed,fout, echt zijn is niet mogelijk daar er geen objectief fundament voor deze zaken bestaat.

            Of dit;

            2;Een wel bestaande God de maat nemen aan de hand van een morele werkelijkheid die uit deze God komt en hem daarmee om de oren slaan.
            Door dit te doen erken je dus het bestaan van deze God die tevens deze morele werkelijkheid heeft gecreëerd.

            Wat Fry dus doet….

            En niet een beetje van dit en een beetje van dat.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Voor een atheïst ben ik tot nu toe behoorlijk open en geduldig geweest, vind je niet? Maar reagerend op je arrogante toontje steeds; jij bent hier diegene die zit te ratelen over een imaginair opperwezen. Dus moet je niet gek opkijken als rationele mensen zich niet kunnen verplaatsen in één of andere vage denkwereld over een geest ergens boven ons die ‘absolute morele werkelijkheid’ dicteert.

            En wat je hier schrijft klopt ook niet; er is namelijk wel ‘een beetje van dit en een beetje van dat’, alleen past dit wellicht niet in jouw denkstramien.

            Fry zou een god de maat nemen met Fry’s menselijke morele waarden, Fry vindt hier dat de wereld vol ellende zit (is zijn mening) en als een god deze heeft geschapen, dan vindt Fry dat god, volgens Fry’s eigen inzicht, een monsterlijke wereld heeft geschapen. Voor Fry heeft het geen enkel belang of dit nut heeft en of god hier iets mee doet. Mocht Fry ooit voor een god komen te staan, dan heeft hij het bestaan ervan te erkennen. Ander zou het zoiets zijn als voor een huis staan en ontkennen dat huizen bestaan. Vervolgens is het aan deze god om te bepalen of Fry, ondanks dat het misschien een arrogante lul is in de ogen van god, toch feest mag vieren in het paradijs of niet.

            Jouw nummer 2 impliceert dat als er een god zou zijn, dat er dan ineens geen enkele menselijke morele waarden zouden kunnen bestaan.

            Misschien moet je eerst eens uitleggen wat ‘morele werkelijkheid’ voor jou betekend. Voor mij bestaat dit namelijk niet. Volgens mij bedoel je morele wetten gedicteerd door een god. Klopt dat?

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            https://www.youtube.com/watch?v=51rg0Gh8LaM

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Haha, lachen man!

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
  4. Burgermans

    Dat is het probleem van de meeste atheïsten: ze hebben een nog idioter idee van God dan de meeste religieuzen.

    • AT

      Definieer ‘idioot’. Wat is er ‘idioter’ aan het beeld dat Fry schetst dan het beeld dat veel religieuzen van hun god hebben?

      (in antwoord op Burgermans)
      • Burgermans

        God is natuurlijk geen almachtig en alwetend opperwezen, zoals Fry denkt.

        (in antwoord op AT)
        • AT

          Dat weet je niet, dat geloof jij. Elk idee van een god is per definitie idioot wat mij betreft. En Fry denkt niet dat god een almachtig wezen is, dat impliceerde de vraagstelling: ‘Suppose it is all true and you walk up to the pearly gates…’. Het is een schets van god om commentaar los te weken.

          (in antwoord op Burgermans)
          • Burgermans

            Zelfs jij kunt beredeneren dat God niet tegelijkertijd barmhartig en almachtig kan zijn. Na de aardbeving van Lissabon in 1755 vindt het idee van een boze God die de mens straft voor zijn zonden onder theologen steeds minder navolgers en na de holocaust is dat idee zo goed als verdwenen. Maar kennelijk niet bij Steven Fry.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Je vertroebelt de discussie nu met het te gooien op een god die straft. Dat is hier niet aan de orde. Fry zou zich, als god werkelijk bestaat, afvragen waarom hij toestaat dat kinderen botkanker kunnen krijgen, als het de god is die door de interviewer wordt voorgesteld. Hij zou willen weten waarom god een bestaan heeft gecreëerd waarin zoveel ellende is, ook onder onschuldige en vredige mensen.

            Wat theologen in de geschiedenis constant gedaan hebben is het godsbeeld aanpassen om maar lastige vragen te kunnen ontwijken.

            (in antwoord op Burgermans)
          • Burgermans

            Fry gaat uit van de al eeuwen achterhaalde onderstelling dat het kwaad met toestemming van God gebeurt. Als je vanuit een onjuiste vooronderstelling gaat redeneren kom je natuurlijk niet verder.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Er is volgens mij niet één helder beeld van wat god is, dat heb je zelf ook niet…meen ik mij te herinneren uit eerdere discussies. Fry reageert hier op een schets van god die gemaakt wordt door de interviewer en het is ook wel een beeld dat vooral onder conservatieve gelovigen nog leeft. En het zijn dat soort gelovigen waar Fry tegen ‘strijd’. Niet tegen de gematigden, die zelf constant zoeken naar de vraag wie of wat god is en die anderen in hun waarde laten.

            (in antwoord op Burgermans)
          • Burgermans

            Je kunt echter wel met logica beredeneren wat God NIET is. De holocaust heeft ten enenmale bewezen dat God niet gelijktijdig almachtig en barmhartig kan zijn. De God van Fry is een monsterachtig cliché dat niets van doen heeft met de Christelijke God.

            (in antwoord op AT)
          • RhodBerth

            Dit gaat allemaal uit van een god die kennelijk met een afstandbediening alle gebeurtenissen op aarde dirigeert.
            Zodra je dat loslaat, en dat doen iig de meeste christenen (en zover ik kan zien de Bijbel) dan is het onzin om de God van de Bijbel de schuld te geven van botkanker bij kinderen.

            Overigens, ik herhaal het maar, nam de God van het Nieuwe Testament er wel de verantwoordelijkheid voor.

            (in antwoord op Burgermans)
          • Windows 8

            “De holocaust heeft ten enenmale bewezen dat …”
            god niet bestaat. Zie ook Occam’s razor.

            (in antwoord op Burgermans)
          • Burgermans

            Niet echt.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Tiens, als hij almachtig is, moet hij het toch makkelijk kunnen stoppen? Hoe ging dat ook alweer?

            “Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
            Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
            Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
            Is he neither able nor willing? Then why call him God?”

            (in antwoord op Burgermans)
          • RhodBerth

            Dit soort redenaties zijn net zo zwak als het zwak christelijke: “je kunt beter geloven, want als je niet gelooft en God bestaat toch heb je een probleem maar als je gelooft terwijl God niet bestaat is er niets aan de hand.”

            Maar voor de vorm maar even.

            Ik ben een vader.
            Stelling. ik kan voorkomen dat mijn kinderen van de bank vallen als ze er op staan te springen, maar laat ze soms hun hoofd stoten zodat ze er zelf van leren.
            1. Ik heb de potentie om het te doen
            2. ik heb niet de wil om het te doen, maar ben toch niet ‘malevolent’ want ik heb een goede reden
            3. dus niet relevant, want ik wil het niet
            4. dus niet relevant want ik kan het wel maar wil het niet.
            En toch ben ik een goede vader, als ik mijn kinderen soms hun hoofd laat stoten terwijl ik het kon voorkomen.

            Het punt is, sommige vaders vinden dat je altijd moet voorkomen dat een kind het hoofd stoot. Die leggen overal kussens en hebben geen meubels met scherpe hoekjes. Zij vinden mij misschien een slechte vader. Ben ik ook een slechte vader? Dat hangt dus van je morele uitgangspunt af.

            In het bovenstaande windows8 raadseltje is dat het probleem. Namelijk dat de verteller van het probleem zichzelf tot het morele uitgangspunt maakt en het dus beter denkt te weten dan de god die wordt beoordeeld.
            Als God werkelijk god is die idd alwetend is, wellicht heeft hij dan wel hele goede redenen voor wat er hier gebeurt die wij met onze garnalenhersentjes gewoon niet kunnen bevatten.

            Misschien rups het ook wel gruwelijk dat hij wordt ingepopt, terwijl het er toe leidt dat hij daardoor een mooie vlinder wordt.

            Anyway, jezelf als moreel uitgangspunt nemen is inderdaad het tegenovergestelde van het christendom. Ik vraag mij dan wel af, als iemand zichzelf als moreel uitgangspunt neemt, erkent die persoon dan wel dat hij toch ook een hoop ellende berokkend aan anderen, bedoeld of onbedoeld.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            hoofdstoten = aauw, iets geleerd (alhoewel, ik mijn hoofd ook al eens stoot)
            Niet te vergelijken bij dood = geen leerproces, lange termijn wel Darwin
            Ergo : god bestaat niet

            (in antwoord op RhodBerth)
          • RhodBerth

            Beste Windows 8, bedankt voor de discussie.
            Met alle respect, maar ik vind de discrepantie tussen de verlichte atheist die u impliciet pretendeert te zijn enerzijds (itt tot de achtelijke achterhaalde gelovigen) en het niveau van uw argumentatie anderzijds te groot om mijzelf nog te kunnen motiveren deze discussie voort te zetten.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Begrijpelijk. Al dat gekronkel om toch maar het bestaan van een ‘god’ niet te hoeven ontkennen terwijl deze eigenlijk helemaal niets ‘goddelijk’ blijkt te kunnen.

            (in antwoord op RhodBerth)
          • Windows 8

            Zelfs als je de deity zou zien als laborant en wij de labratten, heeft deze nog meer macht. Neen, ik kan idd niet in de geest van een relikwiet kruipen, het idee schrikt me af. Verstoken van enig logisch inzicht en opgelegde regeltjes.
            Steeds maar opnieuw : Occam’s razor

            (in antwoord op RhodBerth)
          • Burgermans

            Ergo: je definitie van God is onjuist.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Ergo : hij is imaginair. Occam again.

            (in antwoord op Burgermans)
          • Burgermans

            Niet echt. Jij hanteert namelijk een onjuiste definitie, W8.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Aangezien de definitie door mensen verzonnen is , ergo subjectie, is de mijn zo goed als die van iedereen.

            (in antwoord op Burgermans)
          • Burgermans

            Niet echt. De definitie van pi is ook door mensen verzonnen.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Het is verbazingwekkend dat de religieuze gelovige zich nooit afvraagt of de historische Jezus ooit werkelijk heeft bestaan. De drijfkracht van het christelijk geloof heeft zoveel invloed op de geest van de gelovige, en zelfs op die van de apologetische geleerde, dat de kwestie van betrouwbaar bewijs bedolven raakt onder traditie, religieuze uitvluchten en absurde beweringen. Het hierna volgende geeft een beknopt overzicht van de claims voor het bestaan van een historische Jezus, en de redenen waarom deze door de christenen aangevoerde claims niet kunnen dienen als rechtvaardiging voor betrouwbaar bewijs van een dergelijke historische Jezus.

            http://www.positief-atheisme.nl/atheisten/jim_walker/heeft_een_historische_jezus.html

            (in antwoord op Burgermans)
          • Burgermans

            Het is totaal onbelangrijk of er al dan niet een historische Jezus heeft bestaan. Religie gaat over moraal, niet over historiciteit.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Ook zonder religie is er moraal

            (in antwoord op Burgermans)
          • Burgermans

            Niet echt. Alle moraal is in feite van religie afgeleid, ook de seculiere westerse moraal.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            hahahaha …er waren mensen een beschavingen reeds voor religie

            (in antwoord op Burgermans)
          • Burgermans

            Niet echt. Religie is veel ouder dan beschaving.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Hangt af van je definitie dus elaboreer aub.

            (in antwoord op Burgermans)
          • Burgermans

            De eerste beschavingen ontstonden rond 4000 v.C. in het Midden-Oosten. Religie is veel en veel ouder.
            Om een groep mensen samen te laten werken is er moraal nodig.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Jouw definitie ‘religie’ ?

            (in antwoord op Burgermans)
          • Burgermans

            Verhalen die moraliteit overbrengen. De eerste religie was de voorouderverering. Later werden die voorouders goden.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Burgermans

            Verhalen die moraal overbrengen. De oudste vorm van religie is de voorouderverering. Later werden die voorouders geabstraheerd tot Goden.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            ‘moraal ‘ ontstaat vanzelf als grote groepen mensen samen leven. Dat ze dat later duiding geven met een verhaaltje verwovem met existetiële angsten verandert daar niets aan.
            Mohammed ‘kreeg’ zijn verzen ook telkens achteraf.

            (in antwoord op Burgermans)
          • AT

            Welnee, morele waarden zijn cultuur en persoonsgebonden. Wij kennen hier in Europa veel morele waarden die hun oorsprong in religie vinden maar voor het Christendom bestonden morele waarden ook al, alleen andere. Net als dat de oude Grieken ze hadden, de Chinezen voor het Taoisme, e.d.

            (in antwoord op Burgermans)
          • Burgermans

            Al die morele waarden, van China tot Griekenland, waren verbonden aan een religieuze traditie.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Welke morele waarden?

            (in antwoord op Burgermans)
          • Burgermans

            Alle morele waarden. Religie is ontstaan om moraliteit over te dragen.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Nee hoor. Moraal is persoonsgebonden en wordt bepaald door hoe een persoon zich in een context positioneert. Moraal kan net zo goed politiek of cultureel zijn.

            (in antwoord op Burgermans)
          • AT

            Aah, je veranderd je antwoord en dit is nogal essentieel! Inderdaad is religie (naast een machtsmiddel) ook om moraliteit over te dragen. Helemaal waar. Dat betekend echter nog niet dat er zonder religie geen moraliteit kan bestaan!

            (in antwoord op Burgermans)
          • Burgermans

            In theorie misschien wel, in de praktijk echter niet.

            (in antwoord op AT)
          • Burgermans

            Misschien in theorie maar niet in de praktijk. Moraal moet ergens vandaan komen en een manier hebben om zich op de volgende generatie over te dragen.

            (in antwoord op AT)
          • RhodBerth

            “Het is verbazingwekkend dat de religieuze gelovige zich nooit afvraagt of de historische Jezus ooit werkelijk heeft bestaan.”

            Hoe kom je erbij dat christenen zich dit nooit afvragen? Christenen worden dag en nacht geconfronteerd met atheistische denkbeelden en zijn dus continu bezig met de vraag of hun geloof wel hout snijdt. De een natuurlijk meer dan de ander, maar uw vreemde beeld dat christenen als domme zombies onnadenkend in God geloven slaat als een tang op een varken.

            Wellicht is het verstandig dat u zich eerst realiseert dat er ook hele slimme, intelligente, rationele, wijze mensen zijn die christen zijn. En dat er ook hele domme, onnadenkende, irrationele, dwaze mensen zijn die atheïst zijn.

            Als je werkelijk denkt dat mensen met een andere mening dus ook dom, irrationeel en dwaas zijn, dan zit u qua denkvermogen ergens in de middeleeuwen.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Burgermans

            Het is totaal onbelangrijk of er al dan niet een historische Jezus heeft bestaan. Religie gaat over moraal, niet over historiciteit.

            (in antwoord op Windows 8)
          • VonRichthoven456353022260

            “Wat theologen in de geschiedenis constant gedaan hebben is het godsbeeld aanpassen om maar lastige vragen te kunnen ontwijken.”

            Ah, u heeft kennelijk theologie gestudeerd?
            Kunt u met wat meer onderbouwing voor deze claim komen?
            Geen internetlink graag maar een helder beoog met eventuele bronvermelding.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Nee hoor, geen theologie gestudeerd. Hoeft ook niet om er een beeld van te hebben, net als dat ik een beeld heb van politiek terwijl ik dit niet heb gestudeerd.

            Burgermans noemde al twee mooie voorbeelden. Misschien kan ik nog verwijzen naar Copernicus, die aantoonde dat we toch niet het middelpunt van het heelal waren. Of Darwin? Steeds heeft religie zich aangepast aan bijna onomstotelijk bewijs. Sommige gelovigen hier op WEL hangen ook gewoon de evolutie theorie aan. De oerknal is ook een goddelijke interventie.

            Wat mij opvalt bij religies is dat ‘met de kennis van nu’ het geloof steeds opnieuw geïnterpreteerd wordt. In de loop van de geschiedenis dachten we dat de mens centraal stond in het universum, de aarde was het middelpunt. God had ons naar zijn evenbeeld geschapen, god was verantwoordelijk voor de creatie van het leven en onze levensloop. God heeft het universum geschapen en alle materie en natuurkrachten hierin. Onverklaarbare fenomenen werden toegeschreven aan god. In principe werd eigenlijk alles toegeschreven aan god.

            Religies zien steeds in dat die oude opvattingen geen stand houden met ontdekkingen op wetenschappelijk gebied. Ja, en veel ontdekkingen worden door gelovigen zelf gedaan.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Dit is niet echt een antwoord op de vraag.

            Nogmaals.

            “Wat theologen in de geschiedenis constant gedaan hebben is het godsbeeld aanpassen om maar lastige vragen te kunnen ontwijken.”

            Kunt u met wat meer onderbouwing voor deze claim komen?
            Geen internetlink graag maar een helder betoog met eventuele bronvermelding.

            Helder voorbeelden waaruit blijkt dat Theologen CONSTANT hun godsbeeld hebben aangepast om moeilijke vragen te ontwijken.
            U beweert dus dit dus hoor ik graag waarop u dit baseert.

            En hier wil ik ook meer van weten.

            “Religies zien steeds in dat die oude opvattingen geen stand houden met ontdekkingen op wetenschappelijk gebied. Ja, en veel ontdekkingen worden door gelovigen zelf gedaan.”

            Vertel.
            Kom met een heldere uitleg hoe dit in zijn werk gaat.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            U heeft niets te eisen, ik geef de uitleg zoals mij dat belieft. Dat is het concept van een open forum, het is niet aan u om de regels te bepalen. Ik besteed genoeg tijd aan mijn antwoorden, stellingen en aannames, het is aan u om er inhoudelijk op in te gaan of niet.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Kunt u een actueel voorbeeld van geslaagde mutatie noemen welke aan de basis ligt van Macro evolutie?

            (in antwoord op AT)
          • AT

            ‘Macro-evolutie’ is nooit aangetoond dus wat mij betreft niet echt een relevante vraag. Er bestaat simpelweg evolutie.

            Maar eerst een wedervraag; wie bepaald of het geslaagd is en wat noemt u ‘actueel’? ‘Geslaagd’ is het wanneer een mutatie op de lange termijn overleeft en wordt doorgegeven omdat de mutatie voordeel geeft in bepaalde condities.

            Een voorbeeld van ‘actueel’ voor mij; In de hele tijdslijn van de evolutie zou je de rechtop lopende mens een recente geslaagde mutatie kunnen noemen. Maar evolutie is een samenspel van mutaties en gedrag / conditionering. Mensapen gingen rechtop lopen en langzaamaan konden in de loop van duizenden jaren de gemuteerde mensapen steeds beter overleven omdat hun lichaam het rechtop lopen beter kon ondersteunen. Zo konden ze goed meekomen in de jagende groep en zo dus ook hun genen doorgeven. Dit is zoals evolutie werkt, er ontstaan niet ineens volledig nieuwe soorten (wat macro-evolutie suggereert).

            Een volgend goed voorbeeld is de verspreiding van de mens over de wereld in relatie tot pigment. Je ziet dat vanuit de oorsprong in Afrika, de mens zich heeft verspreidt via Arabië, Azië en Europa. Het pigment neemt af naarmate de zonintensiteit afneemt zodat er nog steeds genoeg vitamine D binnenkomt. Zo konden blankere mensen overleven in minder zonnige delen en getinte mensen in delen met veel zon (minder verbranden / huidkanker). Nog steeds hebben getinte mensen in noordelijke landen regelmatig een vitamine D tekort en zie ik er als een kreeft uit na drie uur in de Sahara.

            Deze relatie tussen pigment en locatie (migratie) is aan te tonen via genetisch onderzoek en opgravingen.

            http://www.nature.com/hdy/journal/v97/n3/full/6800861a.html

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            “Macro-evolutie’ is nooit aangetoond dus wat mij betreft niet echt een relevante vraag. Het heet simpelweg evolutie. Het begrip macro-evolutie wordt eigenlijk vooral gebezigd door mensen die het bestaan van evolutie willen ontkennen. Ze kunnen er niet onderuit om te erkennen dat bacteriën resistent worden (‘micro-evolutie’), maar ze willen niet erkennen dat apen ooit rechtop zijn gaan lopen en daardoor mensen werden (‘macro-evolutie’).”

            Leuk taal spelletje maar de door u genoemde term micro evolutie is een ander woord voor adaptatie en adaptatie is weer niet hetzelfde als mutatie, wat nodig is voor veronderstelde macro evolutie.
            Het bewijs dat er vanuit apen een soort afgesplitst is welk mensen werden is nog nooit aangetoond.
            Aan de ene kant omdat mutatie zoals dat nodig is voor dit soort van evolutie nog nooit is waargenomen aan de hand van huidige onderzoeken en aan de andere kant omdat er hier geen fossiele bewijzen voor zijn gevonden en de opgegraven bewijzen oftewel van mensen oftewel van apen afkomstig zijn ,en het categoriseren van een van deze twee soorten in een transitie- vorm waarin een van aap afgeleide soort tot mens is ontwikkeld berust op louter giswerk.
            Tekeningetjes maken doet men in dit geval ook heel graag.

            “Maar eerst een wedervraag; wie bepaald of het geslaagd is en wat vindt u ‘actueel’? ‘Geslaagd’ is het wanneer een mutatie op de lange termijn overleeft en wordt doorgegeven omdat de mutatie voordeel geeft in bepaalde condities.”

            Correct.
            Maar wel een mutatie en geen adaptatie.
            Zijn niet hetzelfde.
            Adaptatie zoals micro evolutie is een bewezen feit, maar mutatie door natuurlijke selectie welke stand houdt en tot een nieuw soort leidt is nog nooit waargenomen.

            Zo konden ze goed meekomen in de jagende groep en zo dus ook hun genen doorgeven. Dit is zoals evolutie werkt, er ontstaan niet ineens volledig nieuwe soorten (wat macro-evolutie suggereert).”

            Macro evolutie suggereert hetzelfde als wat in de regel evolutie wordt genoemd.
            Micro evolutie/adaptatie is weer een heel ander iets.
            Het onderscheid ligt hierin dat adaptatie geen mutatie is en dus niet kan doorgaan voor evolutie (macro evolutie)zoals men dat woord gebruikt.

            “Een volgend goed voorbeeld is de verspreiding van de mens over de wereld in relatie tot pigment. Je ziet dat vanuit de oorsprong in Afrika, de mens zich heeft verspreidt via Arabië, Azië en Europa. Het pigment neemt af naarmate de zonintensiteit afneemt zodat er nog steeds genoeg vitamine D binnenkomt. Zo konden blankere mensen overleven in minder zonnige delen en getinte mensen in delen met veel zon (minder verbranden / huidaandoeningen). Nog steeds hebben getinte mensen in noordelijke landen regelmatig een vitamine D tekort en zie ik er als een kreeft uit na twee uur in de Sahara.
            Deze relatie tussen pigment en locatie (migratie) is aan te tonen via genetisch onderzoek en opgravingen.”

            Dit is een feit ,maar dit blijft nog steeds vallen onder de noemer adaptatie (micro-evolutie) en is geen ondersteunend bewijs voor lange termijn evolutie waarin verandering van soort optreedt.(macro evolutie.)

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Evolutie is een samenspel van adaptatie en mutatie. Ik beschrijf twee heldere voorbeelden van adaptatie / mutatie. Zichtbaar voor iedereen, aangetoond met genetische studies. We hebben schedels van apen, mensapen, mensen, koolstofdatering, opgravingen en helder beschreven wetenschappelijke analyses. Er is wel wat meer werk verricht dan wat ‘tekeningetjes’.

            Mutatie gebeurt op genetisch vlak (bijvoorbeeld resistentie van bacterien), adaptatie speelt zich af op het vlak van structuren (lichaam), gedragingen of actie (rechtop lopen) die mede het gevolg zijn van mutaties. Je beschuldigd mij van taalspelletjes maar je hebt de definities zelf niet helemaal helder. Dan gaan we niet ver komen, net als in de andere discussie.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Er is bestaat helemaal geen samenspel van adaptatie en mutatie zoals u nu beweert.
            Dit is nog nooit in de praktijk waargenomen.
            Koolstofdatering rammelt aan alle kanten staat ter discussie en komt niet verder dan 30.000 jaar.

            Er zijn inderdaad schedels van apen en mensen gevonden maar niet van mensapen, daar hebben we wensdenken, fantasie (en tekenles)voor nodig.
            Vondsten zoals Archaeopteryx, Tiktaalik of H.Erectus zijn geen transitievormen.
            Archaeopteryx blijkt gewoon een grondgebonden vogel te zijn en geen aantoonbare kenmerken van een reptiel te hebben.
            De vinnen vanTiktaalik waren niet verbonden met zijn skelet en konden deze nooit als poten functioneren, is een beetje het zelfde verhaal als met de Coelacanthen ..alleen is er in 1938 nog een gevangen.
            Wat Tiktaalik voor soort van visje was komen we dus ook wel achter.
            De Homo erectus soorten die zijn gevonden laten alleen maar een variatie in soort van mensen zien en zijn geen overgangsvormen.

            Al deze zogenaamde tussenvormen (genera, families, ordes, klassen) zijn puur gebaseerd op speculatie welke enkel gebaseerd is op foute interpretatie van fossiele vondsten en wat daar allemaal verder aan opgehangen is.

            Het zijn slechts theoretische speculaties en een vreemd soort van magisch wensdenken.
            Vooralsnog is evolutieleer niet alleen iets waar helaas nog steeds hardnekkig aan vastgehouden wordt ondanks dat deze redelijk achterhaald Naturalistische wetenschap(waaronder evolutionisme valt) is allang niet meer de enige geaccepteerde stroming binnen de wetenschap, en is deze ook veruit oneerlijk te noemen omdat grote ladingen vragen onbeantwoord blijven en de wiskundige kans dat het ontstaan van al deze soorten door evolutie plaats heeft gevonden te klein is om echt waar te kunnen zijn.

            Darwin wist zelfs niet eens hoe een cel werkte ,en tevens is er nog nooit een geval van mutatie van een organisme waargenomen welke stabiel bleef en een grotere complexiteit heeft voortgebracht dan zijn voorganger.
            Waarmee meteen vast staat dat fossiele vondsten zoals genoemd even terug, niets te maken hebben met bewijs voor macro evolutie en onderzoek achteraf dit ook aangetoond heeft.

            Tevens is variatie dus niet hetzelfde als mutatie en is het er dus ook aan gelegen wanneer men welke term gebruikt.
            Reeds aanwezige informatie die naar boven komt uit een poel die ervoor zorgt dat een soort een betere
            adaptatie aan veranderde externe parameters mutatie noemen is dus niet correct.

            Mutatie welke leidt tot een geheel verbeterde en dus compleet andere versie (dus geen variatie) dan het origineel en dan ook nog eens BLIJVEND functioneel is ,is dus nog nooit waargenomen.
            Is de mutatie eenvoudig en klein dan zal alles normaal door functioneren, maar wordt
            deze te groot dan leidt dat vanzelf tot genetische defecten en niet tot verbetering.

            Er zijn bij proeven met bacteriën wel “gunstige” mutaties aangetroffen ,en die overleven ietsje langer dan schadelijke mutaties, maar hoe lang wordt er niet bij gezegd.
            Het in leven blijven en dus ook functioneel blijven van een (grotere?, anders brengt deze geen verandering door toch?) mutatie is dus waar het om gaat, anders kan er geen sprake zijn van lange termijn evolutie dewelke nodig is om van een bestaand soort uit te komen bij een nieuw soort.
            Wat dus niet aan boord is, komt komt ook niet zomaar even spontaan aanwaaien.
            Dit is onlogisch en tevens een wiskundige onmogelijkheid

            Datgene wat men wellicht vaak, mutatie (of gelijkstelt met mutatie welke nodig is voor lange termijn evolutie) noemt, maar in feite niets anders is dan genetische manipulatie teneinde een soort te verbeteren,en het kunstmatig omhooghalen van de reeds aanwezige mogelijkheid die al aan boord zijn, en kan dit dus ook op de lange duur geen compleet ander soort voortbrengen en zal dit dus altijd een variantie blijven.

            Ik wil voor het gemak ook nog maar eens verwijzen naar de wetten van Gregor Mendel.

            (in antwoord op AT)
          • VonRichthoven456353022260

            Je kunt hier horen hoe een gerespecteerd man als David Berlinksi (Agnost) denkt over Darwinisme.
            Duurt 37 minuten.

            https://www.youtube.com/watch?v=S89IskZI740

            Zie ook hieronder mijn antwoord wat ik je vorige week gaf en waar je niet meer op teruggekomen bent.
            Is bij deze meteen ook een antwoord op je schrijfwerk van vandaag.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Dank. Waarom ik er niet op terug kom is omdat u te veel stellingen doet die net zo goed wensdenken zijn al waar u mij van beticht. Tussen ons zal het dus een eindeloos welles-nietes spelletje worden en daar heb ik het te druk voor. Niet minder leuk, alleen te tijdrovend zo tussen de vele werkzaamheden door.

            Daarnaast beweert u ook een aantal zaken die simpelweg fout zijn zoals: ” Er bestaat geen samenspel van adaptatie en mutatie”. Ik geef een heel duidelijk voorbeeld van huidskleur; genetische mutatie lijdt tot adaptatie. Niet volgens plan, puur toeval maar daardoor wel vergrootte overlevingskans.

            “Koolstofdatering rammelt aan alle kanten…niet verder dan 30000 jaar.” Het staat ter discussie in kringen die er baat bij hebben het ter discussie te stellen en koolstofdatering is betrouwbaar tot 50000 jaar.

            Zo kan ik nog wel doorgaan. Je hebt het over “transitievormen” maar in evolutie draait het niet om transitievormen. Dat impliceert dat er een begin- en eindvorm is terwijl het een lopend proces is.

            Wat mij betreft heb ik genoeg concrete onderbouwing van mijn stellingen gegeven. Het enige dat u doet is trachten ze onderuit te halen zonder zelf met “bewijzen” voor intelligent ontwerp van ons bestaan te geven.

            Wat betreft Berlinski; zodra iemand tracht evolutie in twijfel te trekken door te stellen dat er geen wiskundige wetmatigheden, zoals in natuurwetten, te vinden zijn en dat dit daarom zeer discutabel is, dan weet ik genoeg. Evolutie werkt niet volgens wetmatigheden, ontwerp of doel. Grote kans dat het daarom ook niet zomaar in een lab (zoals in de jaren ’50) te reproduceren is.

            Ook u verheugd zich iets te makkelijk op het feit dat experimenten in labs zijn mislukt. Dit is echter op geen enkele manier een bewijs van dat een evolutionair proces niet mogelijk is. Wij kunnen het alleen (nog) niet reproduceren. Net als dat wij heel lang niet in staat waren om atomen te splijten of juist te fuseren.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • Windows 8

            De uitleg heeft u netjes gekregen.
            Constant doorheen de geschiedenis en bij elke belangrijke ontdekking, werd de lat verlegd. Ze hadden geen keuze anders hadden ze het sprookje moeten toegeven.

            (in antwoord op VonRichthoven456353022260)
          • VonRichthoven456353022260

            Wat voor sprookje?

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            “onder theologen …” doet me denken aan “Islamgeleerden en universiteiten” sprookjesspecialisten ?

            (in antwoord op Burgermans)
        • Dennis

          God is wel almachtig. Staat in de bijbel. Genesis 17:1 “Ik ben God, de Almachtige”. Het is niet wat Fry denkt het is wat er zwart op wit staat geschreven.

          (in antwoord op Burgermans)
          • Burgermans

            Fantasieloze zielen als u geven ons religieuzen een slechte naam. De Schrift tegen alle vormen van uitleg bestand is, behalve tegen één: de letterlijke.

            (in antwoord op Dennis)
          • Dennis

            Ik geef niemand een slechte naam. ik citeer.

            (in antwoord op Burgermans)
          • Burgermans

            Je trolt dus.

            (in antwoord op Dennis)
          • Dennis

            Moest trollen even opzoeken….
            Het enige objectieve wat er gezegd kan worden over god is wat er letterlijk staat in de bijbel. Niet wat men er daarna aan extra betekenis aan heeft gegeven. Tenzij je in een andere god geloofd natuurlijk.

            (in antwoord op Burgermans)
          • Burgermans

            Niet echt. De Joodse God uit het oude Testament is al anders dan de Christelijke God uit de evangeliën. Theologie ontwikkelt zich net zo goed als het andere denken.

            (in antwoord op Dennis)
          • Windows 8

            “je geloofd …” Ik geloof in een hel waar zulke -dt fouten gestraft worden met pijnlijke eindeloze kwellingen

            (in antwoord op Dennis)
          • Dennis

            Ik zal er op letten. Pijnlijk ipv pijnlijke dan?

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            Beide kunnen 😉

            (in antwoord op Dennis)
          • ernie

            je vergeet alweer ‘est’! kijk nou eens in de spiegel van je eigen reeks taalvauden!

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            oh nee, als het in een boek staat is het zo?
            Dus alles wat in mijn SF boeken staat geschreven is echt?

            (in antwoord op Dennis)
          • Dennis

            Dat is de vraag die aan Stephen Fry is gesteld. Als het waar is, en als je er dan staat en als je dan wat mag vragen. Dat is net zoiets als de vraag: stel je voor dat je een holodeck hebt wat zou je er dan doen? Ook dan zul je je refereren aan Startrek omdat dat het kader is van de vraag.

            (in antwoord op Windows 8)
          • Windows 8

            “Dat is de vraag die aan Stephen Fry is gesteld.” in dat geval ….

            (in antwoord op Dennis)
  5. jantje

    Fry snapt weinig van God. Dat is het enige wat ik uit dit stukje haal.

  6. marianne martens

    Vanochtend in Trouw/de Verdieping een uitspraak van Predikant Edward der Kaay: ” Jezus heeft nooit bestaan” en gelovigen moeten volwassen worden. Volwassen worden lijkt een goede uitspraak in tegenwicht tot de velen dat de 3 -eenheid nog op een wolk zit of dat je je geliefde overledenen weer boven razend enthousiast kunt ontmoeten. Kinderlijk gelukkig, ook fijn.
    Stefan Fry, een erudiet mens, die heeft ervaren of ervaart dat er ook lijden in ieders ziel kan plaatsvinden.

    • Calhoun84

      Ik heb het artikel niet gelezen maar Van der Kaay zegt doorgaans niet dat Jezus nooit heeft bestaan, hij zegt dat de historische Jezus nooit heeft bestaan. De Bijbelse Jezus bestaat volgens hem wel, om hem zelf te citeren:

      “De historische Jezus heeft niet bestaan, maar de Bijbelse Jezus wel. Die bestaat nog steeds. Hij is de Levende in ons bestaan. Ik hoop niet dat mensen door mijn boek hun enige troost in leven en sterven kwijtraken. Als iemand op zijn sterfbed, vraagt of hij in de hemel komt, dan onderschrijf ik met overtuiging dat er een toekomst is. De eeuwigheid bestaat. Die toekomst is in Gods hand. Mensen hebben daar allerlei beelden bij. Eeuwigheid bestaat. Je komt ergens uit een levensbron, maar als je dat invult wordt het een metafoor. Het is wel een beeld, maar volgens mij gaan we terug naar die bron. De mens heeft ook iets goddelijks. Dat staat ook in het scheppingsverhaal, dat God zijn levensadem in de mens inblaast. Een klein stapje verder is dan de opvatting dat God in de mens aanwezig is. Dat is de reden dat het niet uitmaakt of je man of vrouw bent, slaaf of vrij, Jood of Griek, zoals Paulus schreef. Je bent allemaal gelijk en vrij. Dat vind ik het hoogtepunt van het christendom”.”

      (in antwoord op marianne martens)
      • marianne martens

        Heb wel het artikel gelezen, maar u schrijft het verfijnd, mooi genuanceerd en het klopt met uw schrijven wat er in het artikel staat. Ja, ik geloof ook dat God voor een klein stukje in een ieder mens en een ander levend wezen aanwezig is. Bijna alles is zo mooi ontstaan. Vanochtend tijdens een meditatie oefening voelde ik een diepe liefde hoe een lichaam/ je lichaam in elkaar zit, zo mooi en zo onbenoembaar knap en van zo’n onbenoembare schoonheid.

        (in antwoord op Calhoun84)
      • Windows 8

        “Hij is de Levende in ons bestaan.”
        Waanbeeld alert !!!

        (in antwoord op Calhoun84)
  7. Dennis

    Goede discussie! Atheïsten hebben een gek beeld van God. Theisten snappen prima wat god is. Mij lijkt het me duidelijk dat Stephen Fry volgens Leviticus 20:13 moet worden gedood. Er kan geen discussie zijn dat dat de wil is van God.

    • RhodBerth

      Hoezo, misbruikt Frey dan mannen seksueel in religieuze vruchtbaarheidsriten?

      (in antwoord op Dennis)
      • Peter

        In Leviticus 20 staat niets over vruchtbaarheidsriten, de genoemde passages gaan over sexuale zondes o.a. overspel, incest, sex met dieren etc.etc. Lijkt me duidelijk wat hier bedoeld is en gaat dus ook over homoseksuele omgang.

        (in antwoord op RhodBerth)
        • RhodBerth

          1. Lev 18/20 verwijst 3x naar de zonden die de egyptenaren / kanaanieten deden met de boodschap dat israel deze niet mag herhalen (18:3,26-28, 20:23)

          2. Het woord ‘toevah’ wordt gebruikt (vertaald met ‘gruwel’), een woord dat in Leviticus altijd wordt gebruikt in combinatie met heidendom en afgodendienst
          3. Alle zonden die genoemd worden zijn weldegelijk terug te leiden tot de specifieke egyptische/kanaaitische zonden. Bv. de lijst met incest-zonden die in egypte normaal waren en de lijst met afgodendienst zonden zoals de kind offers aan moloch, het bestiele ritueel met de kanaanitische geit-god en dus idd het vruchtbaarheidsritueel, daarover meer in #4
          4. er staat letterlijk zoiets als ‘bij een man niet de ligging van een vrouw liggen’. Een duidelijke verwijzing naar het ritueel in de afgodentempels waar een rollenspel wordt gespeeld, 1 slaaf is de ‘vrouw’ (vaak ontmand) en wordt door de bezoekers gepenetreerd om op die manier vruchtbaarheid af te dwingen. De tempelbezoekers ligt bij de man alsof hij bij een vrouw ligt. (vrouwen waren niet welkom bij deze rituelen, vandaar dat een mannelijke slaaf de vrouwelijke rol overneemt). Juist die formulering van ‘de ligging van een vrouw liggen’ is zo specifiek (En zo anders dan het ‘de schaamte ontbloten’ dat bij de andere seksuele zonden wordt gebruikt) dat dit in combinatie met de kennis die we (nu) hebben van de afgodendienst weldegelijk aan elkaar kunnen linken.
          Aan u een andere vraag: waar ging het dan wel over?
          Normale homoseksuele relaties bestonden helemaal niet. Homo-seks was een machtsmiddel dat werd gebruikt door de overwinnaar, de slaveneigenaar, de sterkste, en het werd gebruikt om de ander te kleineren. Er was niet zoiets als 2 mannen die homoseksueel geaard waren en in liefde een relatie hadden. En zoals bij #1 geschreven, Lev18/20 verwijzen expliciet naar de zonden van de egyptenaren/kanaanieten, als homseksuele gelijkwaardige relaties helemaal niet bestonden in die tijd, hoe kan het er dan naar verwijzen? Dan ligt het nogal overduidelijk voor de hand dat het verwijst naar de praktijken die wel voorkwamen, en die ik u zojuist beschreven heb.

          (in antwoord op Peter)
          • AT

            Mooi allemaal. Even kort een vraagje, waaruit lijdt je af dat homoseksuele relaties niet bestonden? Het feit dat het niet beschreven wordt betekend nog niet dat homoseksuele gevoelens in het algemeen niet bestonden. Het werd alleen niet erkend wellicht?

            (in antwoord op RhodBerth)
          • RhodBerth

            Homoseksuele gevoelens bestonden ongetwijfeld.
            En er zullen vast ongedocumentairde homo’s geweest zijn die stiekem een relatie hadden met elkaar.

            Niks is in de demografie en de geschiedkundige sociologie 100%.

            In NL komt er nu ongetwijfeld ook polygamie onder autochtone nederlanders voor. Maar NL staat niet bekend als een volk dat polygamie bedrijft.
            Stel dat iemand nu iets zou schrijven als: “Doe niet als de nederlanders, lig niet bij de ene vrouw nadat u bij een ander hebt gelegen”, wat zou het dan betekenen? Zou het dan gaan over polygamie gaan, wat in feite niet echt een issue is hier in NL, of zou het dan over vreemdgaan gaan?

            (in antwoord op AT)
    • Calhoun84

      Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven
      zijn, onder welken wij gehouden waren; alzo dat wij dienen in
      nieuwigheid des geestes, en niet in de oudheid der letter.

      (in antwoord op Dennis)
      • AT

        En daarmee is de weg vrij om het geloof keer op keer aan te passen, mee te waaien met de heersende windrichting opdat het geloof nooit zal vervliegen. Maar zelden lees ik concreet wat iemand persoonlijk nu wel geloofd, het is vooral ageren tegen hoe anderen het geloof ‘verkeerd’ zien…

        (in antwoord op Calhoun84)
        • RhodBerth

          Zoals ik al schreef: Leviticus 20:13 gaat over het misbruiken van mannen in de context van de religieuze vruchtbaarheids riten.
          Ook het COC vindt dat nu nog iets dat niet door de beugel kan, en terecht.

          Uit alles blijkt dat Leviticus 20 daar over gaat. En ja, de kerk heeft dat heel lang niet begrepen (omdat de kerk uberhaupt niets wist van de afgodendienst bij de volken rondom Israel, hoewel Leviticus daar 3x expliciet naar beschrijft).

          (in antwoord op AT)
          • AT

            Even kijken…volgens mij is dit voor iemand anders bedoeld? Klopt dat?

            (in antwoord op RhodBerth)
          • RhodBerth

            Het was een reactie op je “En daarmee is de weg vrij om het geloof keer op keer aan te passen, mee te waaien met de heersende windrichting opdat het geloof nooit zal vervliegen.”

            “Maar zelden lees ik concreet wat iemand persoonlijk nu wel geloofd [sic]”

            Daar heb je gelijk in, dat komt doordat spreken over het vertrouwen in God een persoonlijke zaak is, daarover ga je meestal niet zomaar spreken op een forum tegenover mensen die je amper kent. Ik vertel je ook niet wat mijn vrouw voor je betekent. Maar als je negatieve dingen over mijn vrouw hier gaat posten, reken maar dat ik dan zal reageren als door een wesp gestoken 😉

            Maar om je iig een beetje te antwoorden, voor mij is geloof in God dus dat: vertrouwen op God. Ik vertrouw erop dat hij mij uiteindelijk een goed mens kan maken zoals hij bedoelt, itt tot wie ik nu als mens ben, met al mijn goede bedoelingen toch zo vaak ellende veroorzakend bij anderen en bij mezelf. Ik geloof dat God op aarde is geincarneerd als de mens Jezus en in die hoedanigheid de verantwoordelijkheid op zich nam voor de ellende die o.a. ik veroorzaakt heb, en dat terwijl juist hij in alles wel die goede mens was die ik zou moeten zijn.
            Vertrouwen dus, geloven in = vertrouwen op (en niet ‘geloven dat’). Ik vertrouw erop dat het leven met God (en onder het gezag van God) voor mij en voor iedereen het beste is.

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Bedankt, goed om te lezen. Ik daarentegen zie het mooie van het leven in de bijzonderheid ervan als een toevalligheid in het niets. Dat maakt de zoektocht tijdens het leven naar hoe we ons hierin positioneren onzeker, ervan uitgaande dat wij mensen helemaal alleen zijn. Maar juist die onzekerheid maakt het leven tot zo’n uitdaging. Dat ons korte bestaan het moment is waarop wij het moeten doen; de mens, het leven, met al zijn simpelheid, fouten en finesses.

            (in antwoord op RhodBerth)
          • Windows 8

            “Ik vertel je ook niet wat mijn vrouw voor je betekent.” Ik vind vrouwen ook wel eens goddelijk toch kan hun aanwezigheid wetenschappelijk aangetoond worden. Jouw grote smurf in de sky is net zo echt als Gargamel …

            (in antwoord op RhodBerth)
    • Burgermans

      Trololo

      (in antwoord op Dennis)
    • Windows 8

      “Wij” hebben geen gek beeld van God. Net zomin als dat we een gek beeld van het spaghettimonster hebben …

      (in antwoord op Dennis)
      • Dennis

        Dat was een deel van het punt. Als je de bijbel letterlijk neemt heb je als atheïst een gek beeld van god volgens de theïsten (hier op het forum). Ik vind het lastig om een discussie te voeren als we het op interpretaties moeten baseren in plaats van op feiten. Feiten die we hebben zijn de woorden die staan geschreven in de bijbel. Niet dat ik zeg dat die woorden de waarheid zijn, maar wel dat die woorden er staan.

        (in antwoord op Windows 8)
        • AT

          Dat is dus een essentieel verschil tussen atheïsten en theïsten: de ene beroept zich op feiten, de andere op theorieën. Een agnost laveert tussenbeide.

          Wat mij daarnaast altijd opvalt is dat we blijkbaar de woorden uit de Bijbel moeten interpreteren terwijl velen gretig de woorden uit de Koran letterlijk nemen.

          (in antwoord op Dennis)
          • Calhoun84

            Dat hoeft niet perse alleen worden citaten uit het Oude Testament vaak gebruikt zonder ze in het licht van het Nieuwe Testament te zien. Wanneer Jezus uitspraken doet die niet cryptisch zijn (bijvoorbeeld heb God lief met heel uw hart en het tweede gebod, daaraan gelijk, heb uw naasten lief als uzelf) dan valt er weinig te interpreteren. Daarnaast zie ik de Bijbel als een tijdloos boek welke altijd persoonlijk geïnterpreteerd wordt. Geloof, en de relatie die een gelovige met God heeft, is altijd persoonlijk en voor bijna iedereen anders.

            Ten slotte zijn citaten uit de Bijbel, net als in de Koran overigens, vaak niet los te lezen zonder de rest van het hoofdstuk of de delen waar ze op gebaseerd zijn. (zie voorbeeld uit Leviticus die eerder is besproken)

            (in antwoord op AT)
          • AT

            Helder. Jij bent hier altijd een fijne schrijver, dat waardeer ik.

            Even los daarvan, waar mijn commentaar op sloeg was mijn observatie (ook hier) dat veel gelovigen vaak een dusdanig persoonlijke interpretatie hebben dat discussie lastig wordt. Even zo goed wordt wel met een harde stelligheid het geloof verdedigd zonder helder te zijn in wat dit geloof nu precies is. Voor mij is dit als met je blote handen een vis pakken. Daarnaast zie ik diezelfde gelovigen elders de Islam zeer letterlijk nemen en de perikelen rond dat geloof nooit in de grotere context plaatsen van armoede, ontwikkeling, politiek en economie.

            En dan weer los van dit alles, ik zie te veel atheisten met een gestrekt been ingaan op mensen wiens volste recht het is te geloven wat ze willen geloven.

            (in antwoord op Calhoun84)
          • Windows 8

            “terwijl velen gretig de woorden uit de Koran letterlijk nemen om aan te tonen hoe debiel dat geloof is.”
            Elke geloof is ‘redelijk’ debiel. De volgelingen van de pedofeet zijn net iets debieler.

            (in antwoord op AT)
        • Windows 8

          Inderdaad, en het enige andere feit is, dat mensen die woorden hebben geschreven. En we weten allemaal hoe objectief en stabiel die zijn…

          (in antwoord op Dennis)
  8. ernie

    Stephen Fry loopt alleen 200 a 300 jaar achter met zijn discussie en is dus letterlijk ‘achterlijk’ Zie: http://www.telegraph.co.uk/news/religion/11381529/Richard-Dawkins-wants-to-fight-Islamism-with-erotica.-Celebrity-atheism-has-lost-it.html

Reacties niet toegestaan