Oudtestamentici kritisch over voorloper paradijsverhaal

Ongeveer een week geleden ontdekten Nederlandse onderzoekers zogezegd de voorloper van het bijbelse verhaal van Adam en Eva. Dagblad Trouw schrijft dat de onderzoekers nu veel kritiek krijgen. Ze zouden lijden aan 'parallelomania'. Op twee Syrische kleitabletten uit de dertiende eeuw voor Christus vonden de twee Nederlanders een verhaal dat verdacht veel overeenkomsten vertoonde met het paradijsverhaal in de bijbel. Hun grote verdienste was dat ze de twee kleitabletten naast elkaar hadden gelegd, zodat een coherente tekst ontstond. Maar oudtestamenticus Meindert Dijkstra is niet overtuigd. 'Ze presenteren de tekst als een oerversie. Maar in mijn optiek valt de naam Adam hier maar één keer, áls het al om Adam gaat. Deze teksten zijn alleen geschreven met medeklinkers, dus je moet veel zelf invullen. De andere keren wordt er alleen naar hem verwezen. Over Eva ben ik helemaal kritisch. Haar naam wordt niet genoemd. Er is alleen heel kort sprake van een vrouwelijke gestalte.' Hij vindt de studie wel veel andere inzichten geven. 'Deze studie maakt overtuigend duidelijk dat de schrijvers van het Nieuwe Testament de duivel niet alleen kenden van het Oude Testament, maar vooral ook uit nog oudere teksten.' Ook oudtestamenticus en hoogleraar vroeg jodendom Mladen Popovic vindt dat het duo wel erg veel overeenkomsten ziet. 'Daar hebben we een term voor: parallelomania.' Popovic zegt dat er wel meer verhalen zijn met een tuin, een boom en een slang en dat de verschillen zo groot zijn dat 'je je moet afvragen in hoeverre je van een voorloper kunt spreken.'  

Bron(nen):   Trouw      

21 Reacties Doe mee met de discussie →


  1. Vestzak

    Er staat wel meer onzin in de bijbel. Heel veel zelfs. En er is ook veel meer gekopieerd dan alleen het paradijsverhaal.

    Misschien kan god eens wat uitleg geven? Het is al zo lang stil van daarboven. Wordt wel weer eens tijd. Stuur eens een nieuwe profeet. Om uitleg te geven.

    • RhodBerth

      Meer onzin?
      Verklaar je nader.

      Het zgn. tuinverhaal geeft een briljante analyse van het menselijk probleem, namelijk dat iedereen zelf vanuit autonomie over goed en kwaad beslist, waarbij de botsingen tussen de verschillende overtuigingen over goed en kwaad de wortel zijn van alle door mensen veroorzaakte ellende op aarde.

      De problematiek ligt niet zozeer in deze oude bijbelse boodschappen, maar in het feit dat sommigen deze boodschappen koste wat het kost historischletterlijk willen nemen.

      Maar bij verhalen uit die regio en die tijd geldt altijd dat de boodschap wordt verpakt in een verhaal. Het gaat om de boodschap, niet om het verhaal.

      Ikvind het nogal dom om dit verhaal, de bijbel in haar algemeen, dan als ‘onzin’ te verkopen, enkel omdat jij het kennelijk ook koste wat het kost letterlijk wilt nemen. Over onzin gesproken.

      (in antwoord op Vestzak)
      • Vestzak

        Ah, good old cherrypicking.
        “We bepalen zelf wel wat waar is van Gods Woord.”
        Tja…

        Prima verder, hoor. Allicht is dat ook wel de bedoeling van dit fantasieboek. Dat je zelf bepaalt wat je als waar beschouwt. Kan wel veel ellende van komen. De geschiedenis geeft ons overweldigende – historischletterlijke – bewijzen dat je de bijbel ook duivels kunt uitleggen. Dat is nu eenmaal de pest van een multi-interpretabel sprookjesboek over een fictieve entiteit; je weet nooit waar je aan toe bent…

        Ik ga u echt geen voorbeelden geven over de onzin in de bijbel. Dat is al zo vaak gedaan en uitgemolken.
        Voor mensen die wel geïnteresseerd zijn:
        http://www.evilbible.com of http://www.deatheist.nl/.

        U mag het dom vinden van me verder. Prima. Dat is uw goed recht. Ik vind de bijbel een onzinboek waar (veel) meer slechts dan goeds uit is voortgekomen. Dat is mijn recht. Ik hoop dat uw cherrypicking er uiteindelijk toe zal leiden dat we de bijbel over niet al te lange tijd daar plaatsen waar ie thuishoort: naast LOTR, Harry Potter en de rest van de fictie.

        (in antwoord op RhodBerth)
        • RhodBerth

          cherrypicking? Ik ‘pick’ niks maar reageer gewoon op het onderwerp dat hier wordt besproken, het tuinverhaal.

          Dat doe ik met argumenten. Het enige dat jij zegt is: “Onzin, net als LOTR en HP”.

          Ja, soms kunnen verhalen/gebeurtenissen/boodschappen op meerdere manieren worden geinterpreteerd.
          Het
          aardige hier in het tuinverhaal is dus dat dit kennelijk al op
          bladzijde 2 van de bijbel wordt duidelijk gemaakt, en de oorzaak daarvan
          ook nog ‘ns haarfijn wordt aangewezen (zoals ik in m’n vorige post liet
          zien). Overigens is dat niet zo multi interpretabel.

          Vergelijken
          met LOTR en HP is van niveau kleuterschool. Verder laat het opnieuw
          zien dat jij kennelijk alleen maar uit bent op de historischiteit. Als
          jij een gelovige zou zijn dan zou je een fundamentalist zijn die alles
          letterlijk nam. Nu ben je gewoon de ongelovige equivalent daarvan.

          (in antwoord op Vestzak)
          • Vestzak

            U cherrypickt van alles, alleen noemt u dat een boodschap. Geeft niet, het komt bij veel religies voor. Door de eeuwen heen is de absolute autoriteit van de bijbel ernstig afgebrokkeld, juist door dit soort cherypicking. Ik vind het prima. Sterker nog, ik ben er helemaal voor. Hoe meer u dat doet, des te minder waarde er aan de bijbel kan worden gehecht.

            “Je bent net zo’n fundamentalist als de mensen die je bekritiseert.”
            http://www.human.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=74&Itemid=94&ep=richard-dawkins-voorwoord-bij-de-nieuwe-editie-
            (Ergens op de helft.)

            http://old.richarddawkins.net/articles/1071-how-dare-you-call-me-a-fundamentalist

            Maar ik heb zo’n vermoeden dat Dawkins niet bepaald een vrind van u is.

            (in antwoord op RhodBerth)
          • RhodBerth

            1. cherrypicking: juist dat verhaal uitkiezen dat je goed uitkomt.

            Mijn antwoord: ik heb dit verhaal (tuinverhaal) niet uitgekozen om te bediscussiëren, dat is het onderwerp van dit artikel. Leg mij eens uit hoe ik dan cherrypick?

            2. “Door de eeuwen heen is de absolute autoriteit van de bijbel ernstig afgebrokkeld”

            Wat bedoelt u met ‘absolute autoriteit’? De idee dat alles letterlijk genomen moet worden?
            De idee dat alle verhalen letterlijk gebeurd moeten zijn?
            Onzin, dat zijn manieren van omgaan met de bijbel die eigenlijk vrij recent zijn. Pas sinds de opkomst van het Darwinisme zijn sommige christenen in de refleks geschoten van het ‘letterlijk en historisch’ nemen. Daarvoor was dat nooit zo’n punt. Het ‘feiten boven boodschap’ idee is ook iets van de moderne/post-moderne tijd.

            3. “Je bent net zo’n fundamentalist als de mensen die je bekritiseert.”

            Nee, je gebruikt deze niet goed.

            Ik noemde je een fundamentalist omdat je uitgaat van het historisch letterlijk nemen van de bijbelse verhalen, en/of het verminderen van bijbelse autoriteit als de verhalen niet meer historisch letterlijk worden genomen.

            Kortom, mijn aantijging is inhoudelijk en relevant en komt voort uit de manier waarop jij de bijbel leest, of vindt dat de bijbel gelezen moet worden om serieus genomen te worden. Het heeft niks te maken met jouw eigen levensovertuiging, en dat is waar Dawkins het over heeft.

            4. “Maar ik heb zo’n vermoeden dat Dawkins niet bepaald een vrind van u is.”

            Uit #3 maak ik op dat ik Dawkins iig beter heb begrepen dan u.
            Dawkins is geen vriend, maar met zijn boek “God als misvatting” ben ik het voor 70% eens, het is enkel allemaal irrelevant. Als het over cherrypicking gaat dan heeft Dawkins het bijna uitgevonden.
            Er is van alles aan te merken op het christendom, en heel veel van wat Dawkins zegt tegen het christendom snijdt gewoon hout. Maar dat zegt niks over of god bestaat of niet.

            Het feit dat ik een irritante vasthoudende online-debater ben zegt niks over het feit of mijn moeder wel of niet bestaat.

            (in antwoord op Vestzak)
          • Vestzak

            Vindt u het heel erg als ik het er hierna bij laat? Ik heb zo’n vermoeden dat we toch niet nader tot elkaar zullen komen. Eigenlijk heb ik mezelf lang geleden voorgenomen religieuze discussies zoveel mogelijk te vermijden. Het heeft me al de nodige vriendschappen gekost. Bovendien is het zo vermoeiend.

            Ik wil nog wel even op de absolute autoriteit en het cherrypicken ingaan. De bijbel is eeuwenlang uitgelegd als enige en onweerlegbare waarheid, inclusief de onmogelijkheden in het hele boek. Daar is nou net zo ongelooflijk veel, vreselijk en barbaars bloedvergieten van gekomen. Noah met zijn bootje, de rib van Adam, het splijten van de zee, over water lopen, het Jonasverhaal of de onbevlekte ontvangenis (ik weet het, staat niet allemaal in de bijbel, maar het gaat mij om het grotere geheel van de onzin). En dan heb ik het nog niet eens over lieden die een paar honderd jaar oud worden. Nou ja, ik kan wel even doorgaan, maar ik heb daar – als gezegd – niet zo veel zin in.

            Door de eeuwen heen is men aan die absolute waarheid gaan twijfelen en – u zegt het zelf ook al deels – m.n. door wetenschappelijke revoluties en ontdekkingen en stromingen als het darwinisme, de evolutieleer en het humanisme is die absolute autoriteit ernstig teniet gedaan.

            Daar is waar het cherrypicken hoogtij viert. Op dat moment hoor je veel christenen ineens – vanuit het niets – de bijbel bagatelliseren en verklaren dat veel verhalen in overdrachtelijke zin moeten worden opgevat.

            Dat vind ik persoonlijk erg raar. Voor een boek dat Gods Woord en daarmee onfeilbaar is.

            U noemt mij een fundamentalist. Ik zie dat toch anders. Ik sluit het bestaan van een god nergens uit. Maar ik wil wel graag bewijs zien. Zolang u me dat niet kunt geven, is het mijn keuze er maar niet in te geloven. Of laat ik het zo zeggen; ik geloof net zoveel in uw christelijke god als in Zeus, het spaghettimonster of Russels theepot. Maar ik lul nu eenmaal niet graag in verwaarloosbare marges, dus zeg ik gewoon maar dat ik atheïst ben. Als u dat fundamentalistisch vindt, soit. Maar als u mij bewijs geeft, verandering van mening. Dat is waar ik verschil van een fundamentalist. En dat is wat Dawkins bedoelt.

            Is de bijbel in uw ogen Gods Woord?
            Is God onfeilbaar?

            “Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
            Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
            Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
            Is he neither able nor willing? Then why call him God?”
            Ik geef u verder het laatste woord en ik zal dat ook lezen.

            (in antwoord op RhodBerth)
          • Karel Kritisch

            Vestzak doe niet zo kinderachtig. Rhodberth voert helemaal geen religieuze discussie. Hij vertelt je feitelijk hoe de bijbel door veel gelovigen wordt geïnterpreteerd. Sterker nog het zijn gewoon de officiële standpunten van de Katholieke kerk en de Protestantse kerk in Nederland. Jij komt met een karikatuur aanzetten.

            (in antwoord op Vestzak)
          • Vestzak

            Tja, ach. Ik vind religie infantiel. Net als geloven in een god na je vijfde levensjaar.

            (in antwoord op Karel Kritisch)
          • Calhoun84

            “Ik weet ook wel dat de kerken alleen met pasen en kerst vol zitten in dit land.”

            Dan moet je toch wat vaker een kerk bezoeken denk ik,

            (in antwoord op Vestzak)
          • Karel Kritisch

            Je mag vinden wat je wilt uiteraard. Het is alleen wel zeer kort door de bocht. Zoiets als: Ik vind de muziek van Mozart geluid en dit kun je ook zeggen over een drilboor.

            Religie is een product van de socioculturele evolutie. Spiritualiteit, waarden en normen, zelfregulering, traditie, identiteit, moraal etc hadden en hebben hier in een plaats. Religie is altijd belangrijk geweest en zal dat voorlopig ook nog blijven. Je ziet niets van de diepgang dat een religie kan hebben. Dat is jammer.

            Ik vrees dat enkel je beeld van religie infantiel is.

            En ja religie wordt beleden door mensen. Goedaardig en kwaadaardig. Intelligent en idioot.
            Dat is altijd zo geweest..

            (in antwoord op Vestzak)
          • RhodBerth

            Ik zou u willen vragen: begin eens….
            Begin eens met in te gaan op de argumenten die ik geef.

            Vooralsnog is ‘discussie’ bij u enkel een eenzijdig verkondigen van uw mening zonder in te gaan op de argumenten die ‘de ander’ geeft.

            Waar ik puntsgewijs inga op alles wat u zegt negeert u feitelijk compleet wat ik zeg en verkondigt u enkel uw eigen visie. Er is geen enkele dialoog. Ik vraag me zelfs af of u wel leest wat ik schrijf voordat ik reageer.

            (in antwoord op Vestzak)
        • Karel Kritisch

          Dit is wel een heel geestelijk armoedige analyse van het niveau autistisch. Het is nogal onzinnig om een streng orthodoxe christelijke interpretatie als maatstaf te nemen voor een christen. Als historische heuristiek enhistorisch-kritische exegese je niks zeggen ja laat dan maar. Maar een ding is duidelijk: je begrijpt er geen snars van.

          (in antwoord op Vestzak)
    • Meester Proper

      Het paradijsverhaal is juist een prachtige mythe. Door de kennis van goed en kwaad wordt de mens, net als God, een moreel wezen. De prijs die daarvoor betaald moet worden is de verdrijving uit het Paradijs.
      Wat is daar niet aan te begrijpen?

      (in antwoord op Vestzak)
    • Karel Kritisch

      En daar hebben we weer het atheïstisch godsbeeld dat van elke god een karikatuur kan maken.

      (in antwoord op Vestzak)
  2. Meester Proper

    Weer een nieuw woord geleerd: parallelomania.

  3. FritsB

    Deze critici hebben in zoverre gelijk dat niet met zekerheid te spreken valt van een oerversie. De Syrische kleitabletten dateren uit de 13e eeuw vC, maar het mondeling overgeleverde verhaal van Adam en Eva kan zonder meer even oud zijn. Dat weten we niet. Het enige dat je er met zekerheid uit kunt afleiden is dat er in deze regio een overlevering bestond over een tuin met de eerste menselijke wezens. En dat hoef je, zoals RhodBerth opmerkt, niet met alle geweld letterlijk te nemen. Een dergelijk gegeven wordt nu eenmaal beter onthouden en doorgegeven als je het in een sappig verhaal verpakt.

  4. Koper

    Alle bewijzen die niet stroken met letterlijke teksten uit de huidige bijbel zijn natuurlijk niet heilig en dus oren dicht en heel hard “lalalalala” roepen.

Reacties niet toegestaan